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主题：C兄的关键问题我已经明白了。 -- 花差花差农民
家园 C兄的关键问题我已经明白了。 本人说：“你既然知道人是自私的，就该知道为什么他们倾向独立。 ”[花差花差农民] 于:2006-04-09 17:07:18
C兄高论曰：“因为他们以为那样就可以永保他们现在利益。
区别在于您是消极地面对，也不肯作出自我变革（来尽可能缩小两岸的差距，或者说消极地承认自己在为民谋利上无论如何也比不过人家，是一个loser）和主动的妥协（预设性地认为对岸民众不会有善意的回应），因此，武力威胁就是泥唯一的手段了。我不知道这样的一个中国跟当年面对北美殖民地人民独立要求的大英帝国有什么本质上的区别。"
呵呵呵呵呵，您终于说出了您的核心观点，这也是我预计到的。那么我提醒您注意：
1.大陆的经济飞速发展，两岸经济的差距在迅速缩小中。这个大概您也否认的。当然您肯定是觉得光有经济不够，因为您认为中共。。。呵呵。这个就不说了。
2.关于主动妥协，随着现在形势的发展，台湾越拖着不谈，对台湾损失越大，因为台湾可以讨价的本钱越来越少。以后再谈再签协议，他们不可能拿到比现在优惠的条件。既然他们都不着急，您却主张大陆这里上赶子凑上去受人白眼。您确实很有爱心。呵呵。
武力是唯一手段？哈哈哈哈，那你错了，我的看法是15年后和平统一，不费一枪一弹。因为那个时候大陆的实力水到渠成了，台湾也不会剩下很多本钱可用。
至于什么跟大英帝国有什么区别云云，那自然是最最真切地表达您（以及台湾独立支持者）的想法--一个弱小的民主政府对抗邪恶残暴的殖民统治。。。伟大！悲壮！光荣！
那我来告诉您有什么不同：首先，大陆不要台湾缴税，这是不是不同？其次，大陆不派员管理，这是不是不同？知道美国独立战争的两大最重要直接起因就是缴税和总督么？现在有什么不同看出来没有？呵呵。
最后，我再次提醒您注意以下几个问题：
1.台湾问题的实质是什么？
2.现在真正主动权在谁手里？
3.时间对谁有利？
您只有搞清楚了这几个问题，才能知道为什么您积极主张的上赶子去和台湾“妥协”（您定义的妥协）是很可笑的。
家园 呵呵，跟贴一个～ C兄的关键问题我已经明白了。 [花差花差农民] 于:2006-04-09 17:52:46本人说：“你既然知道人是自私的，就该知道为什么他们倾向独立。 ”[花差花差农民] 于:2006-04-09 17:07:18
C兄高论曰：“因为他们以为那样就可以永保他们现在利益。
区别在于您是消极地面对，也不肯作出自我变革（来尽可能缩小两岸的差距，或者说消极地承认自己在为民谋利上无论如何也比不过人家，是一个loser）和主动的妥协（预设性地认为对岸民众不会有善意的回应），因此，武力威胁就是泥唯一的手段了。我不知道这样的一个中国跟当年面对北美殖民地人民独立要求的大英帝国有什么本质上的区别。"
呵呵呵呵呵，您终于说出了您的核心观点，这也是我预计到的。那么我提醒您注意：
1.大陆的经济飞速发展，两岸经济的差距在迅速缩小中。这个大概您也否认的。当然您肯定是觉得光有经济不够，因为您认为中共。。。呵呵。这个就不说了。
抱歉我之前提到的两岸差距让您误解为仅指经济层面的了，我所指的还包括彼此的认同、彼此的信任等方面。如果只强调经济层面的因素就难以解释伴随着经济差距的缩小为何彼此之间的认同却越来越远？（只是因为台湾人人品差或者台独分子的能量大么？） 还比如，今天的大陆无疑要比十七年前更富庶，但ZF在民众之中的信用是增大了还是减少了？
所以，我不认为仅仅强调经济因素就足够了。至于我说的“或者说消极地承认自己在为民谋利上无论如何也比不过人家，是一个loser”可能容易引起误解，所以我把回答他人的质疑贴在这里。
我所说的"为民谋利"中的“民”包括对岸民众（而这个“人家”指的是对岸的政治机构），在争取和平统一的方向上，同时还包括取信于民的含义等等。
顺便指出一点，俺的原话是“我当然知道，独立比统一更有利可图嘛”，而“因为他们以为那样就可以永保他们现在利益。”是您的高论，表戴错帽子哈～
2.关于主动妥协，随着现在形势的发展，台湾越拖着不谈，对台湾损失越大，因为台湾可以讨价的本钱越来越少。以后再谈再签协议，他们不可能拿到比现在优惠的条件。既然他们都不着急，您却主张大陆这里上赶子凑上去受人白眼。您确实很有爱心。呵呵。武力是唯一手段？哈哈哈哈，那你错了，我的看法是15年后和平统一，不费一枪一弹。因为那个时候大陆的实力水到渠成了，台湾也不会剩下很多本钱可用。
您的设想就是“不战而屈人之兵”。。难道不正是依靠武力威胁来作为解决台湾问题的主要手段的么？
至于什么跟大英帝国有什么区别云云，那自然是最最真切地表达您（以及台湾独立支持者）的想法--一个弱小的民主政府对抗邪恶残暴的殖民统治。。。伟大！悲壮！光荣！那我来告诉您有什么不同：首先，大陆不要台湾缴税，这是不是不同？其次，大陆不派员管理，这是不是不同？知道美国独立战争的两大最重要直接起因就是缴税和总督么？现在有什么不同看出来没有？呵呵。
最后，我再次提醒您注意以下几个问题：
1.台湾问题的实质是什么？
2.现在真正主动权在谁手里？
3.时间对谁有利？
您只有搞清楚了这几个问题，才能知道为什么您积极主张的上赶子去和台湾“妥协”（您定义的妥协）是很可笑的。
当然，在您非黑即白的逻辑中，反对泥在内政问题上的动辄武力威胁就等于跟台独穿一条裤子，呵呵～ 说实话，俺庆幸泥还不是大陆对台问题的决策者，因为泥这样的动辄动武的心态跟当年的大英帝国解决殖民地独立问题的心态相比，在我看起来也差不多，当然泥也可以把俺的这个说法推导为“那自然是最最真切地表达您（以及台湾独立支持者）的想法--一个弱小的民主政府对抗邪恶残暴的殖民统治。。。伟大！悲壮！光荣！”，因为我知道泥一向爱玩左右互搏。呵呵～
你我的最大区别在于，泥口口声声地说台湾是内政问题但却喜欢动辄适用武力，而我仅仅把武力作为“最后的、不得不采取的”手段。
其实原本你我就是在各说各的，前面就说过了泥眼神不好，因为我早就提过对台湾人偏向台独分子的原因的提问
回到96年，当时的台湾人之所以偏向台独分子多些，更多的是因为他们倾向台独呢，还是由于KMT的历史包袱太过沉重的缘故？（同样的问题也可以用来针对 “为何后来民进党能两次上台”的现象，即，所谓的比谁更烂。） 如果答案是前者，那我觉得早该放弃幻想积极备战方是上策；而如果答案是后者的话，那。。96年的台海危机，是李登辉这个大嘴巴的责任多些，还是扔砖板的人 更多些？
有人或许认为这个回答不重要，但我认为很重要，这是对台湾问题的判断是否合乎逻辑的基础。
因为我认为泥属于回答前者的那类人，并以此来作为自己武力威胁、无需进一步作出主动妥协、以及预设对岸民众不会有善意回应等等的逻辑，这完全说得通，从回答前者的角度出发我完全支持泥。而且我还要说，既然已有此定论，那不难推断出即便小马上台也就是台湾从急独转向缓独且不会有更大的好转的可能性，于是我们所能追求的最好结果也就是“不战而屈人之兵”了。为达到“不战而屈人之兵”的最大效果，那就应该放弃一切幻想，积极备战方是上策；同时应把台湾宣布为叛乱地区，坚持“中华人民共和国是代表中国的唯一的合法ZF”的立场，任何从该立场的松动都应坚决反对（包括现在官方所称的“不回到九二共识就决不放弃武力”中的“九二共识”，更遑论私下里说过的“只要一个中国，其他的什么都好谈”云云。。）。虽说时间对大陆有利，但决不能因此而放松武备和威吓作用。 以此标准来衡量，俺觉得及即便现在泥所持的立场都有资敌嫌疑，呵呵～ （当然战术性质的欺敌手段是另一回事了。）
上面这段话就是我针对您三个提醒注意的问题的回答，因为我必须要跟泥考虑问题的同一出发点才能回答泥的问题。
我想我已经很清楚地表达过我那些看待台海问题的贴子的出发点是问题回答的后者，而您却站在问题回答的前者的出发点来说“C兄的关键问题我已经明白了”，您不觉得有趣吗？
- 复 呵呵，跟贴一个～
家园 看来你连“只要一个中国，其他的什么都好谈”都没读懂。 看来你连“只要一个中国，其他的什么都好谈”都没读懂。
这么说是进一步妥协？不是的。你只看到“什么都好谈”，谈，就意味妥协？就算是吧。可前提是一个中国，一个中国也是大陆的底线。这里没有多少空间，稍稍一动，就不符合“一个中国”了，就突破“一个中国”的底线了，这你就不了解了(因为你的立场)？看看《反分裂法》吧，这也是“约束”大陆的，妥协的余地不怎么大LIAO。
BTW，缓独(例如小马哥上台)。行啊，呵呵。缓一缓，就向独走去吗？不见得，他要的空间，就违反一中，触及底线，就会引起海峡军事紧张，大陆的主动权、主导权在“一中”。独立，从来伴随“血与火”！大陆人可以假设一下，你在台的话会是什么心态(想独立)？台胞也可以假设一下，你在大陆的话会不会那么“善心”割掉自己的肉(利益)吗？
家园 不是没读懂，是不想读懂
- 复 呵呵，跟贴一个～
家园 C兄之惯用手法：先圈定一个不完全集合之N选一， 让人来选，于是C兄就站在“理”字上了，因为C兄提供的选择很有可能都是错的，对的C兄没有包括在内。很高明的手法，大家要注意学习。
您要是那么喜欢“左右互搏”，那请您等等，等在下这个小民做完了事情，那跟您这样讲究人权、悲天悯人的高人请教。
- 复 呵呵，跟贴一个～
家园 俺也跟 C兄认为只要大陆让步，以后即使打起来也名正言顺，但一个名正言顺就这么重要，让步后，导弹应该撤吧，登陆演习应该停止吧，军舰应该少买少造吧，否则又会被对岸说成是欺骗，但如果真的打起来因此造成的伤亡又会多多少呢？举个例子，如果现在台海爆发战争的可能性是60%，打起来会死10万人，那么现在总共可能会死60%*10=6万人，如果大陆妥协，爆发战争的几率降到40%，而一旦打起来由于大陆主动削弱了军备，因此战争更残酷，会死20万，所以总共可能会死的人是40%*20=8万人，反而更多，只有当大陆妥协可以把战争几率降到30%以下，大陆妥协才是正确的。当然，政治里变数太多，很难这样定量分析，但俺要说得是，一味的妥协不一定就是好事，有可能会换来和平，也有可能像慕尼黑协定那样带来灾难。这里，俺也可以看出农民兄弟和您看法的根本区别，农民兄弟认为台海爆发战争的可能性极低，而妥协可能并不会把这个可能性降低多少，因此没有必要妥协
- 复 俺也跟
家园 我认为根本不存在飞弹的问题。 解放军在自己领土上部署飞弹，如何能判定是对准台湾？天下本无事，庸人自扰之。飞弹之事本来就是台湾人，做贼心虚，自惊自扰，继而借题发挥，胡搅蛮缠。
- 复 俺也跟
家园 撤除对准台湾的导弹不等于就是降低了自身的武备水平， 只是降低了针对台湾的武备水平而已。同时，完全撤除飞弹是对岸的开价，作为讨价还价的另一方，大陆这边不可能也没必要就全部满足，完全可以用一个时间表或前期的部分撤除来表示自己的善意，来换取对岸回到谈判桌上。这样的让步对自己针对台湾的武备水平影响也不会太大，因为即便台湾独立了战争的主动权仍在自己手上，什么时候、什么规模、什么地点都是大陆这边说了算的，我看不出先行撤除一部分能对自身有多大的损失。
当然，这样先行让步了也不见得一定会有对方的善意回应，但还是那句话，既然是当作内政问题看待，那我认为就去做自己该做的，不必以对方的善意回应作为自己行为的先决条件。
俺也跟 [北纬42度] 于:2006-04-10 04:45:05C兄认为只要大陆让步，以后即使打起来也名正言顺，但一个名正言顺就这么重要，让步后，导弹应该撤吧，登陆演习应该停止吧，军舰应该少买少造吧，否则又会被对岸说成是欺骗，但如果真的打起来因此造成的伤亡又会多多少呢？举个例子，如果现在台海爆发战争的可能性是60%，打起来会死10万人，那么现在总共可能会死60%*10=6万人，如果大陆妥协，爆发战争的几率降到40%，而一旦打起来由于大陆主动削弱了军备，因此战争更残酷，会死20万，所以总共可能会死的人是40%*20=8万人，反而更多，只有当大陆妥协可以把战争几率降到30%以下，大陆妥协才是正确的。当然，政治里变数太多，很难这样定量分析，但俺要说得是，一味的妥协不一定就是好事，有可能会换来和平，也有可能像慕尼黑协定那样带来灾难。这里，俺也可以看出农民兄弟和您看法的根本区别，农民兄弟认为台海爆发战争的可能性极低，而妥协可能并不会把这个可能性降低多少，因此没有必要妥协
尽管农民兄弟主观上认为台海爆发战争的可能性极低，但其现在的举措客观上却会让对岸民众认为该人有很大的暴力倾向。当然，从预设对岸民众的天生独立倾向的角度出发，我是支持农民兄弟的，而且认为他做的还很不够，呵呵～
家园 武备水平 “飞弹”是改成了“导弹”了，“武备水平”又是一个台湾用语。
台湾同胞要搞统战，模彷大陆用语，需要继续努力。
家园 撤导弹怎么会不降低大陆的军备水平 本来第一波打击就能消灭敌军主力的，现在却要拖上好几天，打仗拖上一天敌方己方都要多死不少人吧。再说，没了台湾的借口，怎么演练登陆作战，只要你一演练对方就会说破坏和平，当然，你会说可以联合演习，不过这样人家对大陆的战法也都通晓了。再说，大陆怎么发展海军，你要针对谁？导弹可能可以一夜之间重新部署，但军舰可不是短时能造出来的，军队的作战经验更需要长时间的摸索。
而农民兄弟认为台海爆发战争的可能性极低，那么只要不打仗，“让对岸民众认为该人有最大的暴力倾向”也无所谓了，展望未来么，呵呵，1939年谁能想到30年后德法都能联盟。
家园 其实我们还是在各说各的，呵呵～ 因为我看待这个问题的出发点就是前面我提到的问题回答的后者，即，台湾人之所以偏向台独分子是因为KMT历史包袱太过沉重的缘故（以及后来中共和台独分子的合力影响所致），于是我大致上感觉牺牲一定的针对台湾的武备水平来作为自己先行妥协的代价是可行的（具体怎么个牺牲法我不是军事专家，说不太清楚）。
当然如果从台湾人一心想独立的角度来考虑的话，大陆这边一放松武备肯定会催化其独立，那我觉得今天的武备还远远不够，应当大大加强才是。这就是你我看待问题的出发点不同，所以继续讨论下去也没啥意义了，还是保留各自的看法，并期待在其他更多的话题上你我有共同语言哈～
btw, 如您所说，强调最早时间第一波次摧毁台湾的战争能力是我们唯一的战争手段的话（前提是只要台湾独立成功且我们没有第一波次的压制能力，以后就不再有机会了。），那我前面的提议确实是自我投降了。
撤导弹怎么会不降低大陆的军备水平 [北纬42度] 于:2006-04-10 05:17:05本来第一波打击就能消灭敌军主力的，现在却要拖上好几天，打仗拖上一天敌方己方都要多死不少人吧。再说，没了台湾的借口，怎么演练登陆作战，只要你一演练对方就会说破坏和平，当然，你会说可以联合演习，不过这样人家对大陆的战法也都通晓了。再说，大陆怎么发展海军，你要针对谁？导弹可能可以一夜之间重新部署，但军舰可不是短时能造出来的，军队的作战经验更需要长时间的摸索。
而农民兄弟认为台海爆发战争的可能性极低，那么只要不打仗，“让对岸民众认为该人有最大的暴力倾向”也无所谓了，展望未来么，呵呵，1939年谁能想到30年后德法都能联盟。
家园 看来C兄还是没明白我的论点 我的演绎就是要说明妥协也是有代价的，有可能带来和平，也有可能带来更多伤亡，同样的强硬也有可能带来和平，也有可能带来更多伤亡，所以一味的妥协不一定会像C兄说的那样："我不认为我的提议就一定能换来对岸民众的回心转意，只是为了尽可能地实现把战争手段作为“最后的、不得不采取的”手段这么一个目标，至少真打起来自己可以心安一些"，反而可能会对两岸的民众带来更大的伤害。C兄的关键就是要论述只要大陆妥协，对岸民众的回心转意，台海发生战争的几率就会显著降低，而不是仅仅为了"心安"。
家园 花兄一语道破毛邓留下的天机! 子孙后代总会有智慧解决台湾问题的!
这两代人其实只不过被老一代忽悠了一下,
不远的将来可以就看到现在的对台问题争论,争执将是毫无意义的!