西西河

主题:【原创】尘埃落定-- 泰皇最贵,泰一也最贵 -- 丁坎

共:💬22 🌺30 新:
全看树展主题 · 分页 下页
家园 【原创】尘埃落定-- 泰皇最贵,泰一也最贵

近日泰皇最贵的话题闹出这么大的动静,实在是我始料未及的。

说实话,

泰皇最贵-贵于天皇,地皇--这是文本的自然理解,

泰X 结构中的泰字,均作 大,极,以及由此引申出的 尊, 这是无法否认的语法现象。

有这两点,泰皇最贵的问题原本是不该成为问题的。

至于为什么会闹到今天这样,大家心里都有数,为了和谐,我就不再提了。

九兄一向是在下钦佩而看重的朋友,

但是,九兄说:

而且,这个具体的问题,谁能绝对地断定自己是正确的呢?

我倒要斗胆说一句,我能绝对地断定自己正确。

而这一点,也要感谢九兄的一句话:

也许真正解决这个问题,还需要更多古代原始文本作为参照.

有这句话,我就扩大了视野,没有局限于原来的文本中。

古代原始文本范围太广,不限定条件无从下手,

让我们考虑一下,

什么样的文本具有无法辩驳的效力呢?

在我看来,这样的文本满足以下几个条件就足够充分了:

1 年代去秦不远,在观念上具有可比性。(不致象司马贞那样的唐人,想当然地把

与天地并举的东西理解为人。)

2 文本中同样具有 天X,地X,泰X 的对举,而且 泰X 同样具有 胜过其他二者的 特殊地位。

3 泰X 的泰无法解释成 人。

我可以告诉大家,这样的文本是存在的:

亳人薄诱忌奏祠泰一方,曰:“天神贵者泰一,泰一佐曰五帝。古者天子以春秋祭泰一东南郊

,用太牢具,七日,为坛开八通之鬼道。”於是天子令太祝立其祠长安东南郊,常奉祠如忌方

。其后人有上书,言“古者天子三年一用太牢具祠神三一:天一,地一,泰一”。

...

又作甘泉宫,中为台室,画天、地、泰一诸神,而置祭具以致天神

---史记-孝武本纪第十二

注:

集解徐广曰:“一云亳人谬忌也。”索隐亳,山阳县名。姓谬,名忌,居亳,故下称薄忌。此

文则衍“薄”字,而“谬”又误作“诱”矣。

这里说的是,汉武帝时亳人谬忌上奏祠泰一之方一事,由以上文字可以看出:

1 三一并举:天一,地一,泰一。

2 泰一:天神贵者泰一。

要注意的是,由

画天、地、泰一诸神,而置祭具以致天神。

可知,三一均为天神,而泰一为其中最贵者。

(这里没有说最贵,其涵义是却是一样的,是在三者比较中,泰一为贵者。)

3 泰一不可能解释为 人一或者通一。(已经明确说明为天神之贵者。)

稍稍生发一下,汉武祠泰一之事,在史记-封禅书和汉书-郊祠志中有同样的记载,文字大同小

异,而文字的小异,恰恰证明我从前所说的,泰通太:

亳人谬忌奏祠太一方,曰:“天神贵者太一,太一佐曰五帝。古者天子以春秋祭太一东南郊,

用太牢,七日,为坛开八通之鬼道。”於是天子令太祝立其祠长安东南郊,常奉祠如忌方。其

后人有上书,言“古者天子三年壹用太牢祠神三一:天一、地一、太一”。天子许之,令太祝

领祠之於忌太一坛上,如其方。

---史记-封禅书第六

太一,太乙,太极这些概念在古典文献中常见,如屈原笔下的东皇太一,神话系统的太乙真人

,哲学体系中的太极生两仪等等,这些概念的来源互相纠缠,很难梳理清楚,我们就不再费笔

墨了。

但要明确的是,

太一,太乙,太极,泰皇,

他们之间的关系不是确定一个 太X 为 根基,然后其他 的太X 归结于它。

而是这些概念的得名,均要归结于 太,泰的 字义: 程度上的大,极至。

具体而言,泰皇不用先有太极存在,由太极而泰皇---

没有人认为先有 天一地一存在,而后由之产生 天皇地皇。

从一开始,我就明确指出,

天皇,地皇,泰皇对比,

天地虽然尊崇--天无不覆,地无不载--但毕竟还是具体的。

而泰字是抽象的,直接表示极端,极致,在修饰的程度上更高一筹,

就好象美如花,美如西施的程度,比不上美的极致的程度。

这个说法,在现在看来,是没有问题的。

说这个,不是要证明自己一贯正确,而是想说,其实这个问题一开始,并没有容许别的逻辑线索存在。

如果我们不为自己的偏见所囿,根本不需要花这么多时间在上面。


本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 沙发花。
家园 有理花!

虎老师对泰皇问题可能没有好好考虑过,冷不丁有学生提出,能编出一番解释来,可见非常机智,一定也是深得学生喜爱的好老师。不过丁兄说的有理。

家园 讨论一下

首先,我对丁兄这样求真,是很敬佩的.你的努力,拨开了这个问题上的很大一部分迷雾.但是,是否尘埃落定,值得讨论一下.

丁兄的一贯逻辑是:因为泰是一个形容程度上的"极大"的修饰词,所以泰比天和地都贵(贵自然意思是地位高).也就是说,丁兄是在文字的字义本身上去解释的.

这次丁兄的重大发现是找出了泰一和太一.这个发现大大降低了从易经解释泰皇的可信度,大大提高了从"极大"说.

现在的问题是,泰一/太一和太极在先秦和西汉时期都具有什么联系? (这里讨论西汉时期是重要的,因为<史记>成书于西汉!) 其实,即使从文字本身来说,一个字的创造,不是没有可能和先民对世界的认识具有关联.从我的直觉上看,天一,地一,泰一/太一,比较明显地属于朴素的世界观范畴.

另外,我要提醒一下,极大,单单从字面上,并不一定意味着最大,并不一定意味着比别的都大.举一个不太恰当的例子(很抱歉,我提供不了古文上的例证),数学上的极大值就不一定是最大值.

太一,太乙,太极这些概念在古典文献中常见,如屈原笔下的东皇太一,神话系统的太乙真人,哲学体系中的太极生两仪等等,这些概念的来源互相纠缠,很难梳理清楚,我们就不再费笔墨了。

这些问题确实是比较乱,特别是对于不是专门从事这方面研究的人来说.但是,对于回答"泰皇最贵"的问题,我个人觉得还是有讨论的价值.至于我们西西河里的网友是否应当再讨论下去,则是比较自由的.

我曾经提过,历史学上,结论经常是附带着一个"可信度",而不是绝对的断定.这个可信度的获得应该大致上符合贝叶斯推断,在获得新的证据之后也应当在贝叶斯推断的框架下进行调整.这个泰皇的问题,其间的发贴,观点的冲撞,我认为正好体现了贝叶斯推断在背后的运作.

家园 支持丁兄。。

嘉木妹妹也是支持 你的。。。。她的赌盘,俺跟你啦。哈哈。。。

家园 读九霄兄的回复,

觉出九霄兄和丁大两人性格上的差异,我就忍不住想,如果九霄兄和丁大两人是坐在一块儿讨论这个问题,丁大估计是一脸整肃,听着九霄兄的话时不时蹙一蹙眉头,脑子里迅速过滤古典文献。九霄兄应该脸上带一个温和的浅笑,但眼神是很坚定的,一边把疑问说出来,一边给丁大续上一杯茶水...............

-----

家园 供参考,摘自张中行《中国哲学大纲》:

摘自张中行《中国哲学大纲》:

系辞上传说:易有太极,是生两仪 ,....

吕氏春秋云:太一生两仪,两仪生阴阳。(大乐)

此所谓两仪转指天地。太一是最究竟的,为天地之所从出。

又周秦之际之儒家所作之礼运有云:夫礼必本于太一,分而为天地,转而为阴阳,变而为四时。

太一为天地未分之体。太一之义为至极之一,实与太极义近。

家园 我的笑容很土的,

九霄兄应该脸上带一个温和的浅笑

这个对我来说有点难度。

我的笑容很土的

家园 学人喊一嗓子,上PP,

没PP,没证据!

家园 PP在此

点看全图

遁字诀,我闪。

家园 如此高雅古朴的笑容,

九霄兄竟然目之为很土,完了,

嘉木可暴数24颗牙的惊人骇笑看来只能称之为野蛮了

家园 得宝得宝了

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出。

此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

家园 无法不敬坎兄一花

极其敬佩坎兄的功底,也同样敬佩坎兄在具体问题上的求真态度。以俺观之,后者是因,前者是果。

这个具体问题论到现在,坎兄初始的看法和后续的分析补充,在合理性上的确都高人一筹。俺也看了九霄兄下面的跟贴,怎么说呢,其实九霄兄实在无须揪住坎兄“绝对断定自己正确”的措辞,如果我们平心而论哪一边的诠释说服力更强,我想这个问题已无须赘言。(注意:说服力更强并不代表绝对真理。绝对真理大概就是这个太乙、泰一吧,是虚幻的,是我们人类可摩拜而不敢自居的,与基督教徒对上帝的看法相类)

家园 “太”可不一定比“天”大

丁老兄从来就不会认为自己有错。九兄就让他一让吧。至于“天”和“太”并列类比,可不一定就是“太”比“天”高级。“天子”和“太子”都是“子”,谁大?谁贵?

九兄关于本体论的说法很有道理的。现在正忙着,过会儿会蒸一包子的。

家园 酒兄啊

酒兄啊,那个“揪“字用的很生动,但是恐怕不太准确啊。其实,丁兄在楼上“绝对地断定自己正确“,我虽然不附和,但觉得满可爱。

全看树展主题 · 分页 下页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河