主题：【原创】庐山大悲剧 二、纸老虎 -- 造船厂

如果你自己都不清楚你的看法和教头的同异,为什么反对造船的进一步讨论呢? 大侠们多交点手,我们不更能多窥点武学之道吗?

教头写的很不错. 不过,船厂的问题也是合理的"当史文恭努力分析其他人的性格、心理、人格、脾气的时候，却不赞成人触碰毛的“个人”，这样做合适吗？"

答案是? 你的意思是"需要""需要"和"就是"?

这灾难, 是民族的角度. 对于党,刘主席说"人相食,要上书的",从当政后的角度看, 威胁小吗?

不同的时期,不同的组织,同一组织中不同个人或许有不同的反思吧.另外,如果能把"不可推卸的责任"具体化一点, 对于了解你所说的"领袖的作用",对于了解"形形色色的人"如何才能更好地被"影响",应该还是有点助益.

陪审团判定老毛有过失，要负责任。这样说够明白了吧？至于判多少，要历史来审判。您说了可是不算。

史文恭成功的给我们演示了毛的权威是如何影响到了众人，以及众人因为种种的个人利益问题而扮演的角色。墙倒是因为众人推，谁指挥，谁操作，讲得明明白白。您还想要说明什么？

具体化一点，您要求精确到小数点后几位呢？

苏三说，洪桐县里无好人。史文恭说，庐山会议的责任参与者人人有份。错了么？

不要动不动抬出民族的大义来。庐山会议就是我们整个民族的一个缩影。这个缩影在后来被直接地反映到了文革地舞台上，那个时候人人是演员。又如何呢？谁还记得民族的大义了？民族的大义又在哪里？

你要想批判毛，直接亮出来就好了，不要扭扭捏捏地不好意思。大不了不就是被封个ID，被剔个帖子么。需要这么拐弯抹角地么？

当然，您这作态也是我们民族精神地一个典型反映阿。

还请恕我等没有聆听您的民族高义的兴趣。

这个真是没有. 其实船厂也只不过想切切实实贯彻这个人人二字, 也没有嘛.

简单地说，假如我们是在讨论问题的话，通常是要把一些论证的过程拿出来，再给出结论的。但现在的情况，似乎并非如此。此其一也。

而上面的这种分歧导致了第二个问题，即如果不是按照这个程序来，那么，就很难在公平的基础上取得理解了。

俺说过，“把庐山会议简单地和后来的大灾难联系起来，同样是一个轻率的做法。------因为，大灾难所涉及的因素，绝对不是简单的“反右倾”和“大跃进”，而是有深层次的因素所在的。”---这句话，是有根据的。

具体的事实，我们之后可以罗列，----先要指出的一点是，假如这1700万的死亡（如此大规模的悲剧）都可以简单地归为为了维持东哥的威信的话，----俺觉得这样的逻辑，----如果还能称得上逻辑的话，---到底是对这么多逝者的尊重，还是轻蔑？

而这就是俺所要指出的第三点，假如仅仅是为了反对某个历史人物的话，唯一有力的攻击方法就是建立在实事求是的基础之上的。----否则，谎言和猜测是无法成为武器，而只会终将成为攻击者的笑柄。---这是值得我们引以为鉴的。

最后，关于上面说到的“事实”，俺举一个小例子，“1959年4月，周恩来收到中央救灾委员会办公室送来的两份灾情报告后，十分重视，立即送给毛泽东等传阅。毛泽东阅后建议：在3日内，用飞机将这两个文件送到15个省的第一书记手中。为引起各省的注意，毛泽东还在两份文件上安了一个总题目：《十五省二千五百一十七万人无饭吃大问题》。周恩来亲自给各省第一书记写了一封信，信中指出：“这两个文件中反映的情况，有些地方已经处理，或者正在处理；可能有些地方的当地领导人还不知道，因而还未处理；也可能有些地方的实际情况与反映的情况不尽符合。请你们收到这两个文件后，迅即核实情况，采取措施，调运粮食，以解除两千五百一十七万人暂缺粮的紧急危机。”这一年的灾荒所影响的还是农村的一部分地区，没有发展到全国规模，它的严重程度仍多少被掩盖着，容易被看做一时或局部的问题。到1960年，情况就大不相同，灾情比1959年严重得多。3月29日，周恩来收到习仲勋送来的一封群众来信，反映安徽和县铜城闸和无为县发生的“饿死人事件”和“田地荒芜”等问题。这时还在年初，尽管对情况的判断一时还没有把握，周恩来认为这封群众来信中反映的问题绝不能忽视。他立即将这封信批给安徽省委第一书记曾希圣，要求他派人前往两县调查。周恩来在信中指出：“也许确有此事，也许夸大其词，但这类个别现象各省都有，尤其去年遭灾省份，更值得研究。”到这年秋后，情况就很清楚了：全国仅受旱面积就达到6亿多亩，水灾面积有1亿多亩，再加上虫、风、雹等灾害共约9亿多亩，占全国16亿亩耕地面积的一半以上。周恩来说：“这样大的灾荒那是我们开国11年所未有的，拿我们这个年龄的人来说，从20世纪记事起，也没有听说过。”而农村应付灾荒的能力已经十分虚弱。这一年的粮食产量原计划是6000亿斤，而实际上只有2870亿斤，比“大跃进”前的1957年还减少26%以上。”

上面仅仅是一个小例子，从中可以看出，在1960年，粮食产量急剧下跌的这个年份，当周总理给曾希圣写信问及安徽有无饿死人的情况时，---显而易见的，中国的大管家，周总理对于这件事，是需要发信给曾希圣求的证实，而不是后者主动通报给中央的。---同时，就连写这封信的原因，也是因为习仲勋给周总理转的一封群众来信。

这虽然是一个小例子，但已经很清楚地说明，东哥对于下面的饿殍遍地的情况有多么隔膜。（总理已是如此，何况东哥乎？）----而我们必须注意的一点是，---是谁造成了这种隔膜？---难道就是因为东哥的威信吗？----进一步说，对于这种隔膜，难道不值得我们更深入的思考吗？

而这仅仅是一个小例子罢了，关于这段惨痛的历史，还有很多细节，远不是一个简单的“为了维持东哥威信”这样一个粗糙的理由所可以概括的。----从这个意义上讲，坚持“为了维持东哥威信”这个理由，实际上是掩盖了真正的错误所在。---而这，是值得我们深思的。

您觉得呢？

最恨准备好了要吵架，却发现是误伤。

白龙鱼服，柳君当不会怪我鲁莽吧？

就此道歉。

1、您的观点的确和史文恭不大一样。

2、我认可您所说的史文恭的两大成功。

3、我认为史文恭的不足，是他把庐山会议降低成一场“办公室政治事件”，为此他不得不把三年困难和庐山会议割裂开。

4、由于史文恭把庐山会议降低成一场“办公室政治事件”，他可以进一步展开他的“毛的威信－党的团结－党的执政－国家利益”的逻辑。我认为这个逻辑错了，而且这样做，无助于人们吸取历史教训；他认为他是还原真相细节，我认为他是用细节掩盖主流。

5、现在对您的观点作一回答。您提到“李德的军事路线，王明的城市斗争，AB团，肃反，整风，庐山会议……”，您是否认为，这些历史教训，都说明了党的领导人的威信或曰“集中统一”的重要？

如果这是您的观点，我认为您错了（如果我对您的观点概括不确，请指出）。因为，在您提到的这些历史时刻，党最缺乏的不是“集中统一”，而是“正确”。

共产党从她诞生的那天起，就把党性和纪律看得十分重要，在党的各个时期，领导人或许犯过幼稚、动摇、退让、过激等错误，但这些错误，基本上都被贯彻执行下去了（流了多少血啊）。而改正这些错误，靠的是党内民主，而非谁的威信。

有些逢毛必拥的ID是很可爱的，交锋几次就清楚了 —— 碰到他们就跟他们谈谈人生聊聊理想就行了，至于他们说什么，不重要，说不准他们自己也不知道他们在说什么……

你跟他们什么都讨论不出来的。打个比方：

决议说毛的功劳第一位，过错第二位，他们偏偏要说决议丑化了毛 ——> 你如果要跟他们争决议对文革的定性，马上会有一批帖子给你论证文革是天堂 ——> 如果你再费劲心思证明文革确实是错大于功，他们马上会把文革中的功夸大到最大处，把过错缩小到最小处。——> 如果你还能有耐心说服他们，马上就是一顶帽子 —— 为什么你把过错都归于主席，积极作用都归于总设计师？

等这个帖子吵完了，过一阵，又是另外的帖子，车轱辘话重新开始。

更为可爱的是，不知道那些人是怎么听来那么多反毛言论，给你飞“反毛”的帽子一顶接一顶，简直是真理部帽子总公司的。你说一个什么，给你断章取义，然后看看那顶帽子合适，嗖嗖的就飞过来了。估计哪一个不坚定的西西河河友都能被教育成反毛分子。

老毛的威信在59年的时候，在党内甚至在整个国际共产主义运动中都可以说是最高峰。那个时候，对于维护毛的威信，确实对于全党的团结有着非常大的作用。

你说，什么威信要用如此大的代价来维护呢？

第一，这个代价在那些为了理想而奋斗的共产党人眼里并非最大，况且在59年庐山的时候全党也根本没有意识到会有这么大的代价 —— 甚至于在整个毛泽东时代，知道全国饿死这么多人这件事情的人恐怕也没几个吧 —— 等全党意识到了的时候，应该是在71年林彪事件以后，文化大革命理论彻底破产的时候，大家才知道，当初这条路是走的太曲折了。

第二，你可以回顾59年以前的党史，毛的决策在很多程度上与党内高级干部的意见都是想左的 —— 为此毛还赋闲过，但最后的事实证明，毛说的都是对的，按照毛说的事情都办好了，违反毛说的事情都办糟了。 —— 我们现在可以不迷信毛，但在当时中共党内的高级干部看来，他们可是对毛有一种盲从的信任。但在59年那个当口，中共高级干部对毛的维护并非仅仅处于对毛威望的维护，甚至于他们是衷心的信任毛的 —— 毛在历史上当别人认为毛错误的时候，毛却正确了那么多次，也许这一次毛又对了呢？尽管，最后很悲惨，毛错了，而且错的很离谱。

第三，在TG党内，毛的理论造诣是首屈一指的，而且他的这些理论经历了比59年情况复杂的多的时期，TG的这些高级干部都是学过的（不愿意学的王明之流早就被赶跑了），这些理论经过实践检验都是占得住脚的。——毕竟，59年是毛第一次犯那么大的错误，很少有人能看出来 —— 历史上也无数次的有人指责毛的理论有错误，但最后的错误都不是毛的，而是那些指责者的。

而庐山之后，毛的错误越犯越大，这就是另一回事情了 —— 这使得TG党内的清醒者也越来越多，先是陈云，再是刘邓，最后是周恩来……

老毛的威信在59年的时候，在党内甚至在整个国际共产主义运动中都可以说是最高峰。那个时候，对于维护毛的威信，确实对于全党的团结有着非常大的作用。

你说，什么威信要用如此大的代价来维护呢？

第一，这个代价在那些为了理想而奋斗的共产党人眼里并非最大，况且在59年庐山的时候全党也根本没有意识到会有这么大的代价 —— 甚至于在整个毛泽东时代，知道全国饿死这么多人这件事情的人恐怕也没几个吧 —— 等全党意识到了的时候，应该是在71年林彪事件以后，文化大革命理论彻底破产的时候，大家才知道，当初这条路是走的太曲折了。

第二，你可以回顾59年以前的党史，毛的决策在很多程度上与党内高级干部的意见都是想左的 —— 为此毛还赋闲过，但最后的事实证明，毛说的都是对的，按照毛说的事情都办好了，违反毛说的事情都办糟了。 —— 我们现在可以不迷信毛，但在当时中共党内的高级干部看来，他们可是对毛有一种盲从的信任。但在59年那个当口，中共高级干部对毛的维护并非仅仅处于对毛威望的维护，甚至于他们是衷心的信任毛的 —— 毛在历史上当别人认为毛错误的时候，毛却正确了那么多次，也许这一次毛又对了呢？尽管，最后很悲惨，毛错了，而且错的很离谱。

第三，在TG党内，毛的理论造诣是首屈一指的，而且他的这些理论经历了比59年情况复杂的多的时期，TG的这些高级干部都是学过的（不愿意学的王明之流早就被赶跑了），这些理论经过实践检验都是占得住脚的。——毕竟，59年是毛第一次犯那么大的错误，很少有人能看出来 —— 历史上也无数次的有人指责毛的理论有错误，但最后的错误都不是毛的，而是那些指责者的。

而庐山之后，毛的错误越犯越大，这就是另一回事情了 —— 这使得TG党内的清醒者也越来越多，先是陈云，再是刘邓，最后是周恩来……

正好前几天听他的课《毛泽东对中国社会主义建设的探索》，很有点意思。他援引了胡绳的话，毛泽东对社会主义建设的探索，是他一生中最值得浓墨重彩写的部分。

庐山会议是个讲课重点，跟他写的书说法也不大一样，可能有点当时不便发表的个人之见。谢强调说，他是看过全部会议简报和谈话记录的。

1，关于彭，他说彭的小组讲话里确实有不少伤人的话，有相当部分干部（不仅仅是左派）对彭是不服的。

2，张闻天华东组讲话时，已有领导派秘书专门统计他讲话里的“抽象肯定、具体否定”，肯定部分多少字否定部分多少，甚至有多少个“但”字（你好像也援引过，那是后来根据简报的讲话稿统计的）。7月22日晚间拿了这个统计去找毛泽东。谢没有说这个人是谁，但估计就是柯、李、刘中间某位，柯的嫌疑大一些（因为也在华东组），因为22日下午到晚间就这三位和毛泽东开会，导致了23日的讲话。

3，谢认为7月23日毛泽东讲话还是两面批评的，并非只批彭。但因为此前毛泽东一直强调纠左，突然透露出右派也要批评的意思，还透露了对彭德怀的个人怨言，一下子使左派活跃起来加大了火力。这时候才发现原来许多不说话的，都是左派。

4，批彭的有几种情况：一个是和彭有个人恩怨的，一个是左派干将，一个是落井下石的。

“毛泽东对社会主义建设的探索，是他一生中最值得浓墨重彩写的部分”

这话说的好，胡绳是在哪篇文章里说的？

如果将来的领导人真的可以打出新社会主义的旗号，宣称从毛泽东的探索失败的地方重新整顿出发（邓对这种失败的反应是不断让步后退），那就意味着社会主义“道统”的复归了。如果历史真的是这样辩证发展的，那还真是中国人之福。

可是更可能是另一种辩证发展：权力精英、知识精英、经济精英一起更远地滑向资本主义的怀抱，而被压迫的群体则因为缺乏集体意识与组织平台只能像以前一样默默忍受或零星反抗；直到哪一天他们再也忍受不了发出最后的声音，又一次走上中国的历史周期律。

谢春涛的那本《庐山会议》俺也看过，显然。。他在私下场合的分析要深入许多啊。。

您既没有理解我的意思，也没有理解史文恭的意思啊。

我举的那些例子，都是用来回答您的问题的。就是党内领导人的很多错误，都是从为了维护个人的权威开始，上升到维护个人的地位的政治斗争的。而最常用的一个手段，就是绑架民意，用站队的方式来区分敌我，并且不惜以造成党内的分裂为代价来进行威胁。这个威胁的结果，就是大家为了所谓党的利益，或者说为了所谓国家民族的利益，而不得不从正确的通过辩论以找寻正确的道路和解决方法，变成了美国两党捆绑式的投票，非我即彼的，两害相比取其轻的无奈做法。

这一点，我想史文恭跟我是一致的。

你也认识到了共产党从她诞生的那天起，就把党性和纪律看得十分重要，而这种党性和纪律性，正式炯乎不同于我们闲散的小市民，农民，包括知识分子阶层的最大区别。正式这个纪律性，保证了无论个人意见如何，党的政策被会始终被贯彻执行下去。也保障了党的权威性和战斗力。也正是这种纪律性，让党内的错误决定，被坚定的执行了下去。甚至包括肃反时期，某些党员同志明知道同意这个决议，自己房子就会被烧掉，自己的战友和同志就会被枪毙，但是依然举手同意。

所以，从庐山会议我们所得到的。是再次证明了一个道理，即党的纪律性和组织性，并不是保证每个党员素质的保证，也不能阻止党内的高层人士利用这种办公室文化或者官僚文化的蔓延（或者说权术），来利用我们党来做坏事。这个，不是一次两次，而是用无数次的血淋淋的教训说明了这一点，并且在某些地方，依然在上演。

当然，这也不是我们的专利，你看看台湾的蓝绿之分，看看美国的两党政治，就知道这条路线，是对付民主制度的一条行之有效的，并且被广泛采用的路线。

您看不到这些，所以也就不能体会史文恭用细节来反映大局的扎实可信，而只以为他是用细节掩盖了主流。