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主题：关于“蓄清排洪”的讨论 -- njyd
找到meokey贴出的黄万里先生关于蓄清排浑的定义了，转贴如下，请meokey看看找得对不对。
网上找的关于蓄清排洪的定义。
[URL=http://baike.baidu.com/view/976597.html
]蓄清排浑[/URL]
从这里看，黄万里先生
黄先生的错误在哪呢？从这一段中我的理解就是要蓄洪削峰汛期就不能放水，不放水就不能排浑。从meokey 的帖子看他的理解也差不多，就是要排洪就是一点洪水都不能拦蓄，必须原封不动地把洪水全部放下去才能排浑（这是从他认为今年三峡没有排浑推论来的，如果有误，请说说认为没有排浑的理由）。这两个理解当然有差别，黄先生没有说必须必须原封不动地把洪水全部放下去。
我们知道，沙土、卵石的比重比水大，含沙的水比重也比清水大，含沙量越高比重越大。
这就造成一个现象，当上游来的含沙浑水流进一个水库时，浑水会在下层流动，而表层是原来蓄下的清水（这里的清水是蓄水流速减慢后泥沙沉积造成的，不一定很清，只是含沙量比上游汛期进来的洪水少，以下同）。
另外，水库里上层的清水和下层的浑水是不是流速一样，齐头并进呢？这不一定，要看大坝放水的方法，在某些情况下甚至会上层清水静止不动，只有下层浑水流动。一个例子就是含沙量大的河水如长江、黄河入海后，河水会在海面以下沿着海床流出几十到上百公里远，甚至冲出长长的海底河槽，而在海面上一点也看不出来。
蓄清排浑就是利用了这种特性，一般的泄洪口在大坝中上部，为了闸门受到的压力小消力设计方便，排出的是清水。发电机取水口也在上部，为了水流泥沙少减少对水轮机的磨损。为排沙就得在大坝下部开口，排出库内下层含沙量高的水。当只开下部排沙口，上部泄洪口不开的情况下，库内上层清水就会基本保持不流动，只有下层浑水在流动。所谓“蓄清排浑”就是这样办到的。
但还有个问题，每年防洪时总要拦蓄一部分洪水，排出量少于来水量，这是不是就会造成进库泥沙总是大于出库泥沙，最后淤到不可收拾呢？
这不一定。
当库内泥沙淤积到一定高度时，水流会冲起一定量的库底泥沙，造成出库水含沙量比入库水高，这就说明排沙时出库流量不一定要比入库流量高或者相等。当洪峰过去，为使坝前水位降到防汛水位而使出库流明大于入库水量时，也会多带走一些泥沙。这样水库里泥沙淤积到一定程度后就会达到冲淤平衡。至于什么时候平衡就要看库底坡度、上游来沙量和水量的变化、排沙口的设计和水流调度情况。一般来说达到冲淤平衡后淤积情况还会有些变化，只要调度适当变化不会很大。
至于说今年汛期三峡调度是不是在排沙，只要看开的是不是排沙口就知道了。新闻中没有说是不是开的排沙口，这怎么办呢？看录像，一般排清泄洪口在上部，排出的水顺着泄洪道流下；排沙口在下部，排出的水呈喷射状。对于三峡、三门峡这种以防洪为主的大坝，因为水位变化大，排清的泄洪口在中部，当坝前水位较高时排水也是喷射状，这就看喷出水流的颜色，是黄色的就是在排沙，白色的就是排清。
近些年黄河在汛期调水冲沙，为了减少些下泄水流含沙量加强下游冲刷能力，三门峡水库放水时适当开了些排清口，在录像中就可以看到射出的水有黄有白，相当好看。
今年三峡泄洪的新闻中可以看到泄洪口射出的水柱是黄色的，这说明在泄洪的同时在排沙。
再说说三峡卵石的问题，一个是有没有黄万里先生估计的那么多。一个常识是水流越急能推动的卵石越多，推的也越远。当水流由急变缓时，带的卵石也就大部分在变缓处留下来，黄万里先生的卵石会淤在重庆处理论基础也在此。同样的理论，上游冲下来的卵石在三峡出口水流变缓处也会大部沉积下来。三峡已经形成了不止几十万年，按黄先生说“三峡砾卵石床沙出口年平均一亿吨”，三峡出口处应该已经积沉下不止几十万亿吨的卵石滩，请问这应该有的卵石滩在哪里？
1988年底整个葛洲坝水利枢纽工程建成，到现在已经二十多年了。黄先生卵石淤重庆的理论在葛洲坝库尾处也应该成立。葛洲坝是三峡水库的反调节坝，是只有十几米水位差的低水头水库，出水远比三峡缓得多，卵石如果冲不过三峡水库就更冲不过葛洲坝。二十多年下来了，葛洲坝造成的卵石淤积在哪里。
从上面两个例子看，三峡实际的卵石量要比黄先生估计的少得太多太多。
关于传闻重庆建新港的问题。
从gg地球上看，重庆的码头主要集中在朝天门，已经排得相当满。自三峡开建以来，三峡段航运已经增长了数倍，甚至已经造成三峡船闸的设计通过量不够用，就从货运量增长看建新港也是势在必行。近些年上海建了不少新港，原来占主要地位的黄浦江码头已经沦落到次要地位，你能说是因为黄浦江淤积造成的吗？重庆处汛期非洪峰并三峡坝前水位145米时水位在160米左右，枯水期三峡蓄到175米时重庆水位大约在178到180米之间（稍低于朝天门广场最低处），就从这看，重庆也得新建个适用于高水位的新港。
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你对“蓄清排浑”的理解看起来是这样的：
但是我理解的黄先生所说的“蓄清排浑”的意思是：当没有洪水的时候，水流比较清澈，而当有洪水来临的时候，水流比较浑浊（即泥沙卵石比较多）。所谓“蓄清排浑”运行法就是当洪水来临的时候开闸放水（不是“原封不动”，而是要大于某个通过计算得到的排混的流量，黄先生计算的结果是“需要73440 秒立米之巨”），即“排浑”；而在非洪水季节则蓄水，即“蓄清”。
但是黄老认为：
还有一点补充。这儿要区分泥沙与卵石。
关于泥沙，黄老从未有过质疑，黄老质疑的是卵石的淤积。（中国水利界似乎一直都不区分泥沙和卵石，但在三峡这儿黄老认为卵石是三峡的致命伤，所以不得不区分开来说。）你不至于跟我讨论这么长时间了连这点都不知道，所以你这儿大谈泥沙不是转移话题就是自己树个靶子。
关于卵石，黄老认为即使用“蓄清排浑”的方法也是排不出去的，据说月月鸟的三峡日记也赞同这点从而提出在上游建坝拦截，但我没有看过这本日记，希望看过的河友证实或者证伪。
第二，卵石量的问题，你的理由完全没有水利学的根据只是想当然，无从辩驳。请查看[ 明日枯荷包 ]引用的长江水利委员会水文局对黄老的反驳文章，以及我引用的黄老的回复和我的解释1，2。
第三，你说“1988年底整个葛洲坝水利枢纽工程建成，到现在已经二十多年了。黄先生卵石淤重庆的理论在葛洲坝库尾处也应该成立”。这也完全是你自己的猜测和想当然，你没有任何水力学和流体力学方面的分析可以得到这个结论。所以我也不予反驳。
第四，我或者黄老从未说重庆不应该建新港，你不要偷换概念。黄老预言的是三峡建成后，现在的重庆港会被堵港。这个我们可以拭目以待。
实际上，黄老也并没有对“蓄清排浑”给出什么其他的定义。黄老的估算是，如果泄洪流量小于73440秒立米，则“蓄清排浑”法不能有效冲刷库底泥沙达到长期保持有效库容的作用。而主建派的观点当然与此截然相反，73440秒立米对下游的荆江河道意味着什么是谁都知道的，除非极特殊情况下，三峡的泄洪流量是根本不会到7万以上的，而且这个上限很可能还要低。主建派认为这就足够了，照样可以有效冲刷库底泥沙达到长期保持有效库容的作用。所以并不是什么今年没有“蓄清排混”，而是三峡公司对大坝的这种运用，能不能起到冲刷泥沙保持库容的作用？而这，是要靠对库区淤积情况的测量来判决的。
1. 按照黄老的说法，没有达到73440秒立米这么个流量，“蓄清排浑”是没有效果的。这点可以从重庆水域的卵石淤积情况来判断谁说的对。目前我们谁都没有这方面的数据，暂时无法判断
2. 即使按照主建派的小流量来“蓄清排浑”，三峡的抗洪和发电效果都会打了折扣，这点很容易理解吧？
哈哈
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三峡蓄水已经好几年了，重庆港要真的会发生淤堵现在已经开始堵的很厉害了。不过我没有去过重庆所以不知道是不是已经开始堵的很厉害了。
前几年水不大，沙也少。今年总算来点洪水了，按一般规律来沙也会多些。根据黄老的理论，今年这个流量的洪水是会把上游的卵石冲到库尾堆积起来的，而这就会导致重庆江段的淤积情况急剧恶化。而主建派认为根本没那么多卵石，要等到几十年后重庆港才会淤积到要采取清淤措施的地步。
蓄清排浑是三门峡的改建者，就是你说的赞成派提出并设计而且已经实际实施的，那么对此的定义当然是按照已经实施的定义。黄老非要自己再来个不同的定义来证明不可用，这不是大炮瞄到另一个地方然后说我打中了？做个比喻，你开汽车到了北京，但我说你必须是坐火车到北京才行，你没坐火车所以你没有到北京。这能证明你没到北京吗？
三门峡经改造后，已经排出不少改造前淤积下的泥沙，现在已经基本冲淤平衡，这说明蓄清排浑在三门峡是有效并成功的，而黄老还要咬定“必须指出，这妙策在黄河三门峡调度水库也是不成立的。”，这就证明了黄老在此事上的理论是错误的。
关于卵石能不能排出三峡，引用你的黄老说“我们应该承认估算误差最多可能十倍、或一个数量级”是基于他认为他的统计取样准确。黄老自己都说估算误差最多可能十倍。在三峡也不要十倍了，就是两三倍，他算的“73440 秒立米之巨”除以二得36720，已经低于今年洪水时的泄洪量，也足够排卵了。
他承认误差可能几倍到十倍，不知怎么又会给出73440这么精确的数的？按此数正负误差小于五千分之一。
关于“卵石淤重庆的理论在葛洲坝库尾处也应该成立”，这不需要什么高深的水力学和流体力学方面的知识，只要有常识就可分析。举个例子，如果青藏铁路（用青藏铁路为例是因为中间没有流出的叉道，这与三峡同）只能单向运行，每天发一列车向拉萨，那么这些车皮不是全部堆积在拉萨站中是抛在途中堵塞线路，不匣问飞到天上去，如果拉萨站和途中找不到那么多抛下的车皮，就说明发出的列车没那么多。在三峡上不会说卵石在建大坝后才有，三峡河段和出口处找不到那么多卵石，那么黄老算出的卵石哪去了？只有一个结论就是没那么多，实际的数量只会少得很多。这只需要常识。
上游建坝是梯级开发的一部分，有拦截卵石的作用，但主要目的是蓄水和发电，不是拦截卵石。
关于重庆港会不会被堵港的问题，我也转一段水博的文章：这篇文章是批驳范晓的“重返三峡”一文的。
作者在文章中说“位于三峡库尾的重庆港淤塞问题，早就在预料之中。早三峡工程论证中，根据泥沙模型实验，就以得出20年后重庆港将发生严重的淤塞的结论”。
我感觉“与时俱进的制造谣言”是反坝人是惯用的伎俩。前不久我就写文章揭露过著名“环保”人士梁从诫的关于水坝寿命的新发明。以前很多反坝人士都说水坝的受命只有50年，后来因为我国的一些水电站就已经超过了50年，从而有人开始改口说水电站的寿命只有100年。后来经验丰富的梁从诫老先生得知国外已有很多水电站寿命已经超过百年，从而机智的又把水电站的寿命改为200年。总之，与时俱进的改变所制造的谣言内容，这就是伪环保分子们的反坝谣言被事实揭穿之后，惯用的手法。下面我们再看看关于重庆港淤塞的“说法”，是如何与时俱进变化的。
在三峡论证之初，很多人都会记得反坝人士们最有利的论据之一就是；三门峡就是三峡的前车之鉴。很显然，三门峡蓄水之后就发现泥沙问题严重，不得不立即采取补救措施。然而，现在三峡已经建成、蓄水3年多了，至今丝毫没有任何三门峡那样泥沙严重淤积的征兆。在这些铁的事实面前，把三峡比作三门峡第二的反坝谣言，显然已经不攻自破。因而，一些反坝人士就开始改口说“三峡工程的泥沙危害，十年以后见分晓”。也许是因为嫌所剩下的七年时间太短，这次作者先生“重返三峡”之后，关于泥沙淤积的危言耸听似乎更专业、更有水平。他说什么“早三峡工程论证中，根据泥沙模型实验，就以得出20年后重庆港将发生严重的淤塞的结论”。
一般人看来，这似乎不是作者为了怕谣言被立即揭穿，故意把淤塞的时间推迟到20年，而是某三峡泥沙模型试验的结论。实际上，如果不是三峡截流之后泥沙淤积并没有那么严重的事实让反坝人士们下不来台，作者同志恐怕也不会找出来这么一个试验结论。这仍然是一种和梁从诫看到水坝已经超过一百年了，就造谣说水坝的寿命是200年一样的，在谣言被揭穿之后狡辩的技巧。因为，我国有很多单位都做过关于三峡的泥沙模型试验，各种各样的结论可能都曾经获得过。当初说三峡肯定会是三门峡第二的人们，有的也曾声称有模拟试验的结果支持。当然现在这种说法已经完全被事实推翻，他们也不会再提这些。说三峡的泥沙淤积十年以后才能见分晓的人们，也能找到自己所需要的“试验结果”。同样，咱们的作者看到三峡的泥沙问题事实已经做出了回答，想把重庆港的淤积时间推迟到20年，（也许是希望在他的有生之年，这个谣言不会被揭穿），当然也能巧妙地说成是某个模型试验的结论。不管是真是假，反正大家谁也不会去追问；到底是哪一个模型实验，是否是由权威机构做出来的，该实验一共有几个结论？
相反，对于很多专业机构曾经证明重庆港不会被淤积的模拟实验结论，尽管已经得到了实践的初步证明，作者同志也是不会认帐的。总之，在三峡的泥沙将淤死重庆港的谣言已经被事实揭穿之后，与时俱进的制造出新的谣言继续抵赖，是一切造谣惑众的反坝人士惯用的伎俩。相对于非专业人士，作者找出某模拟试验的结论做招牌的狡辩，确实比空口说白话的梁从诫老先生高明，也很有欺骗性。即便是二十年之后，重庆港仍然没有严重淤积，我相信作者同志肯定还可以轻而易举的找出另一个50年后将严重淤积的模拟实验结论说事。
实际上对于泥沙的运动规律，我们目前确实还不能从理论上完全掌握。即使是模型试验，也很难完全准确地模拟各种条件，只能作为参考，唯有实际观测的数据比较可靠。所以，在三峡建设初期，对三峡的泥沙淤积问题的争论和不同意见都是可以理解的。在三峡工程蓄水之前，我们一直都有高坝建设、低坝运行的备用方案。也就是说，如果蓄水之后三峡的泥沙淤积确实是非常严重，我们就不会蓄水到175的高程。以免造成重庆港的严重淤积。现在，经过三峡工程一期蓄水后的实际观察，我们基本上已经可以判定三峡的泥沙淤积情况，并没有很多人担心的那么严重，也就是说事实已经证明；三峡绝不会成为三门峡第二。
目前，三峡公司已经计划把原来的蓄水到最高水位的时间提前到2008年。这就说明我们已经没有必要过分担心重庆港的严重淤积问题了。况且，即使真的就是像作者同志警告的那样“蓄水20年以后重庆港将严重淤积”，其实也根本就不能说是什么“严重淤积”了，而完全可以说是一种正常淤积。也就是说，三峡蓄水之后重庆港的淤积情况并不是非常严重，只有在连续20年不清淤的情况下，才有可能会影响港口的正常运行。换句话说，只要重庆港每十几年到二十年清一次淤，就不会产生任何使用问题。每十几年清一次淤，这种情况对于一般港口来说，并不能算希奇。因此，作者先生故弄玄虚的辩解，实际上已经变得多余。
再说，就算现在的重庆港被堵废弃了建个新港，这就能成为不能建三峡大坝的理由？建个新港才多少钱？与下游一千多万人的安全哪个重？库区被淹的县市哪个不需建新港？只要水没把重庆常年淹掉就是划算的。
1、他怎么算出这么精确的数的？三峡设计者有足够的资料才把库容精度算到三位数，还会被人质疑有四分之一以上的误差。黄老掌握的资料肯定要少，他怎么算到四位精度的？而且被人当做精确的估算？
2、他这个数估计误差是多少？按黄老对卵石计算精度的辩解，误差最大可能达到十倍。这个误差不要多，算一半吧，就成了约3万7，已经低于今年的泄洪量。
3、如果要达到这么高的流量才能把卵石排出三峡，是不是也得有这么高的流量把卵石从上游带到重庆？
今年的蓄清排浑，三峡的抗洪和发电效果哪打了折扣？说来听听？
再最后一次回复你这些偷换概念的问题，下次再也舍不得花钱回答这种问题了。
1. 关于三门峡的“蓄清排浑”问题。
黄老并没有修改“蓄清排浑”的定义，而是你对这个概念理解有问题。你把“蓄清排浑”的重点从什么时候排，偷换成了从哪儿排或怎么排（当然这点对于泥沙卵石淤积的位置有影响，但既然是淤积下来了，淤积到哪儿的问题其实就是什么时间爆发的问题，淤积得离大坝近些问题就早些爆发，远些就迟些爆发）。
大家现在都承认黄老对于三门峡的事情是对的。黄老对就对在当时建议三门峡开排沙孔，而当时上面拒绝了黄老的建议。最后是三门峡不得不在运营后重新开孔以便排沙。事实上，对排沙真正起作用的是开排沙孔这项改进，而不是“蓄清排浑”。如果三门峡仅用“蓄清排浑”就能够排沙的话，就没有必要再花大力气重新开孔了。
在黄河三门峡“蓄清排浑”和在长江三峡“蓄清排浑”的效果是一样的，都会降低抗洪和发电的能力。当然，这种运行方法能不能把泥沙卵石排的出去，是需要计算出一个最小排沙流量的。
2. 关于卵石能不能排出三峡
黄老说“我们应该承认估算误差最多可能十倍、或一个数量级”是对于卵石量的计算而言，而不是对于排沙需要的流量“73440 秒立米”而言。你如此偷换概念，也太明显了些吧
3. 关于“卵石淤重庆的理论在葛洲坝库尾处也应该成立”
这只要有常识就可分析吗？这叫做想当然。
按照“常识”，上游的卵石在输移过程中会被撞击磨损变小，逐渐变成可以浮游的泥沙，对吧？长委水文局就是这么认为的“长江三峡卵石来源区大都分布在宜昌以上1000km 之外，……，输移后对于直径为100mm 的最难磨损的石英岩，其直径将减小为9mm，重量仅为原重的1‰，……，成为可以浮游前进的悬沙，不再属于卵石推移质”。但是“经实际观察沿江的卵石粒径，（作者曾从平武到合川沿涪江步行有些河段来回达四次）竟是上游的小，反而下游的大”。而且，“水文局自己测验的、建有两个水库的宜昌黄柏河只有1,911km2 集水面积，却输出卵石也达每年10.5 万t 之多，竟达重庆以上集水面积近百万方公里的一半之钜”——如果长办实测重庆28.2 万t/年数据准确的话，下游的卵石密度反而比上游高，又如何按“常识”解释？
4. 上游建坝的作用
与三峡一样，上游建坝建电站当然都不仅仅只有一个目标。但请看向家坝电站所在地云南省水富县的政府网站上关于向家坝的简介“向家坝、溪洛渡电站建成后可以解决三峡最大的心病——泥沙淤积。专家认为，金沙江中游是长江主要产沙区之一，多年平均含沙量每立方米达1.7公斤，约为三峡入库沙量的1/2。”
那么上游建水库的具体效果如何呢？
“在陆佑楣主持三峡工程建设期间，他就敏锐地发现了这个问题，“水不如我们此前设想的那么混浊。”
在后来的这份方案中，一个数据映证了陆佑楣的判断：在三峡大坝修建之前，“宜昌站多年平均输沙量为5.21亿吨。但在三峡工程蓄水后，由于上游寸滩站来沙大幅度减少，加上三峡水库拦蓄，宜昌站多年平均输沙量下降至0.67亿吨。””
三峡有关部门一再强调三峡泥沙淤积远远小于预期，就是说三峡内淤积的泥沙并不多。那么，为什么宜昌站通过的泥沙少了这么多？为什么上游寸滩站来沙大幅度减少？难道三峡大坝修建期间内，整个长江上游地质状况发生了变化？
5. 关于重庆港淤积问题
水博这篇文章看似什么都说了，其实什么都没有说。他完全没有能够给出任何数据来辩驳重庆港的现实情况（。。稍等，这篇文章是什么时候的？不是现在的吧？）。
还有你说“就算现在的重庆港被堵废弃了建个新港，这就能成为不能建三峡大坝的理由”。这是又一次的偷换概念。如果重庆堵港，就从侧面说明黄老的计算和理论是很可能正确的。而如果黄老的理论正确，他的理论是“不能建三峡大坝的理由”，而不是重庆堵港是“不能建三峡大坝的理由”。
“在三峡工程蓄水后，由于上游寸滩站来沙大幅度减少，加上三峡水库拦蓄，宜昌站多年平均输沙量下降至0.67亿吨。”宜昌站输沙减少是由于一是上游来沙少了，二是来沙淤积在三峡库区了。现在本来就是冲淤平衡建立前的泥沙淤积期，需要比较的是泥沙淤积的程度比之先前模型模拟运行的结果有什么差别。现在的结论是到目前为止，实际淤积程度远小于模拟结果，这有什么不对吗？
黄老的文集中并没有给出计算方法和误差估计，只是给出这个数字。所以我也不知道这个数字到底是谁计算的，和怎么计算的。
但无论是黄老计算的还是主建派计算的，凭他们水利相关专业的造诣，相信你还没有资格和能力去质疑——除非你能够论证出另一个不同的数字并获得公信，或者找出其他水利专家给出的数字。