西西河

主题:从苏芬战争说起谈老广等网友的天真 -- cgangcm

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家园 其实凯申当年倒是这个意思,可惜那时没有西西河

否则日本给他一万个胆子,一听说西西河也不敢动了。

家园 都跟你说了你提的制裁是空炮了

你大概忘记了,联合国制裁利比亚的决议,中国是投了赞成票的,你还问中国有什么办法。这个我没觉得有问题,估计老广也是一样的。赞成就是了,有什么问题?中国需要什么办法?那是利比亚的事,跟我们没有关系。

中国赞成安理会制裁利比亚 奥巴马催卡扎菲下台

不是认为敌人会按自己的想法走,而是敌人剑指利比亚,意在非洲已经是秃子头上的虱子——明摆着的事。津巴布韦已经被点名了。

至于伊拉克,确实有人认为是什么泥潭,如果孤立地看伊拉克,不看周边的连锁反应,这个观点貌似也有些道理。美国在中东实验可控混乱的得失,我琢磨了好几个月了,也没搞太明白,这一点我们暂时各自保留意见吧。

家园 其实我无法理解的是,作为一个体制中人,作为在河里泡了那么

久的人,为什么还会这么认识

家园 lz大方向没错,但有很多细节是糊涂的

和印度一仗我们的好处不仅仅是得到了阿克塞亲,而且阻止了印度对西藏的进一步蚕食。如果不打那一仗,我们可能就丢掉了整个西藏。

越南我们没有直接参战,但越南的胜利实际上是我们朝鲜战争的副产品。如果没有50年代的朝鲜战争,我们可能窝囊20年后还要参与越南战争,所以战争早打晚打还是不一样的。

家园 摆事实讲道理,成熟也好天真也好,帽子太主观不利于交流
家园 北纬17度那是根据日内瓦协议越南分为南北两个国家吧

美国真的不敢跨过这条线?人家轰炸和解救飞行员的时候有考虑这个警告吗?越战没有升级真的是因为美国怕中国?而不是国内反战浪潮?

苏援奠定了中国现代工业的基础,人、财、物等等。
印度人没打朝鲜战争,可印度人光美援(西方)就拿了550亿美金,苏援(苏东)虽然在统计可能金额上不大,但每年的贸易额也是好几十亿美金,这大体上都是印度在占便宜,可这样庞大的全球独一无二的庞大援助奠定了印度的怎样的工业基础呢?苏援是好事,但重申一下,这个所谓的“现代工业基础”其实是民国时的教育人才基础,那些破工厂则实在代价太大。

家园 啥不结盟都是虚的哪有什么实质性的影响力 印度那次主要还是

捞了个巴基斯坦,这算中国在那个时代唯一对中国国家利益有真正帮助的国家了吧,别的什么明灯啦什么亚非拉啦全是他妈的来揩油的。

家园 提个问题,这个关于印度支那三国的日内瓦协议?

中国是参加了谈判,而且是签字国吧?

中国对美方通报的情况具体如何?记忆中也没有禁止美国的武装力量进入北越吧?提供点参考?

苏式建筑也不算太难看吧。而且很多工厂其实是苏联牵头由东欧国家援建的。苏联帮印度建立的基础工业还算不错啊?但是,如果比较起来及时性和力度还是很难与对中国的援助相比。印度主要是受援时间长,所以看上去要占便宜,但很难说那真的是便宜。多数援助是以货款为主的,货款是要还的。至于民国什么的,如果是这个逻辑嘛,那么民国大革命是谁帮忙搞大的?

家园 对几个问题的说明(续主帖)

也许是我主帖中说的不够明白,也许是我表述能力不够,有许多人的理解跟我的意思差了十万八千里,那么就三场战争我再说的清楚一点:

朝鲜战争我们打出了威风,打败了世界上最强大的敌人,确实是一个伟大的胜利,但如果因此有人说,朝鲜战争就是好,朝鲜战争就是妙,老金发动朝鲜战争对我们是天大的利好,美国打到鸭绿江边是送给了我们一个修理他们的机会,有人会认同吗???

别人发动的战争,美国对我们的侵略,给我们带来的是什么呢?是台湾问题悬而不决,是志愿军士兵的重大牺牲,是西方社会的围堵(在战争前西方并不是铁板一块对我们封锁),是军费占财政收入的近一半(在我们需要建设的时候这意味着什么?)。

所以这场战争虽然我们做到了较好的结果,但对我们来说还是吃亏了,当然美国也吃了点亏,但他们承受得起啊。而我们呢?

对印战争,那时是什么情况?三年自然灾害刚结束,和苏联关系破裂中,和美国没有修好,印度至少是不结盟运动的头,藏南这块地方其实对印度也是鸡肋,印度充当中国敌对势力的马前卒挑衅中国,这是好事吗?我们打了,我们胜了,幸好毛当时比较清醒,立即结束了战争,否则如果一路打下去,仅从后勤的角度看,中国是否承受得起,又是谁会对战争感到高兴呢?

至于对越战争,有人说是对美国的投名状,交投名状是好事吗?(容我吐一个先)

我从来没有纠结于打与不打的选择,而是说不管如何选择,当敌对势力有功夫来向我们搞事时,我们不管怎么选择,总体上都是吃亏,打得好只是亏吃得小而已,而不打或者打得差吃得亏更大。

中国作为地球村的一员,对强大的国家肯定是有对抗有合作,而中国要发展,合作肯定比对抗好。而当我们的敌人在别处搞事,我们自己还不是很强大的时候,是选择对抗而引火上身,还是选择合作坐山观虎斗对我们有利,我认为是合作。

一个大人一个小孩在一起,大人要打小孩,小孩当然是可以牙咬手抓,无所不用其极,维护自己的利益。但如果大人没打小孩,小孩在旁边拉风地说,我不怕你,来打我呀,或者是,欺负别人算什么英雄好汉,有种来打我。我想这不是一个好的处事方法。

通宝推:玄铁重剑,
家园 巴基斯坦的唯一意义就在于对抗印度

印度也是脑子坏了才来挑衅中国。他们和中国根本没有利益冲突,就那点领土当时通过谈判完全可以解决。中印起冲突美苏笑得那个欢啊。

家园 他们和中国根本没有利益冲突

中国驻军西藏印度那里可能会沉默。那点点领土是打完了以后总结为问题的问题。中印之争不打怎么可能会谈?要主导该地区,总要分个高低吧?

家园 越战打了几年?美国国内出现大规模的反战是什么时候开始的?

伊拉克前后打了十几年了,为什么没出现同样规模的反战潮流?

中国确实严正宣布了这条线,“巧的是”美军在越战期间,还真就没有在陆地上实质性的越过这条线,谁都知道把越南那条背后的大动脉切断对战争的影响。。

果粉也不能这样啊,尽可以还说没有民国的生育就没有新中国的生命。‘破工厂’?。。。

苏联援建的156项工程项目,全部是重工业,绝大部分是中国新兴工业部门的企业,其中国防工业占有相当大的比重。如 确定的91个项目主要就是重工业和发电厂:10个黑色金属联合企业,包括钢产量在1500万到3500万吨的工厂;12个不同的有色金属企业;21个煤井和年总采掘量2500万吨的煤矿,2个采掘量为220万吨的露天采煤场和页岩场;16个石油加工企业、石油化工业和化学工业企业;11个机器制造厂,其中包括一个汽车制造厂和一个拖拉机制造厂,此外,还有医药工业企业和食品工业企业及一些国防工业项目,包括坦克和飞机制造厂。按类别分,军事工业企业44个,其中航空工业12个、电子工业10个、兵器工业16个、航天工业2个、船舶工业4个;冶金工业20 个,其中钢铁工业7个、有色金属工业13个;化学工业企业7个;机械加工企业24个;能源工业企业52个,其中煤炭工业和电力工业各25个、石油工业2 个;轻工业和医药工业3个。

当时援建的一批工业企业至今仍在贡献力量,中国现在仅有的两个炮弹总装厂都是苏援。

其实网上这样的资料或者亲历者的回忆录,到处都是。就怕选择性的无视,冥想中的民国范儿和北洋范儿,压根就没存在过。

家园 不打不能会谈吗?

长白天池就分给了朝鲜一半.

中国难道希望越过喜马拉雅山侵略印度,或者印度反过来侵略?在这个方向上,二国根本不应该有冲突.印度的国际环境好不是没有原因的,就是他们始终愿意按照大国的意愿来行事,挑衅中国就是其中的一步.

家园 在这个方向上,二国根本不应该有冲突

打了以后才好谈的。这个不冲突不会有结果的。也木啥应该不应该的。印度不是木看好情形的:那个时候中国四面楚歌。所以挑那个时候在边境上施加压力。打了以后就知道了。另外,打印度不是没有其他方面收获的:沙特,巴基斯坦以后就把中国视为可依靠对象。

家园 我的意思是.这块地方对印度意义根本不大

从印度本身来说,毫无必要为这块地方和中国翻脸,谈判同样能解决问题,以当时中国的环境,印度独立不久而中国也建国不长,民族主义意识,领土意识还没有非常清晰的概念,如果双方好好谈的话,印度完全可能以较小的代价得到较大的实惠.

而印度选择军事冒险的原因绝对是大国的唆使,以极小的代价既削弱了印度,又造成中国的外部环境更为恶劣.

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