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主题:【话商君】说秦国(七)南门徙木(上) -- 履虎尾

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家园 明白你的意思!但是问题是那时的所谓民众可跟现在的民众不同

商鞅变法时的秦民众真不能跟解放前和解放后的民众相提并论,毕竟后来的民众都听说过改朝换代了,而且解放前和解放后也有本质不同。

商鞅变法再令对以往秦国是一个翻天覆地的改变,恐怕也不能跟改朝换代比。

根本上还是没有改朝换代秦也没有换王,都是一个王的法,老百姓信的和不信的都不是商鞅而是秦王。

通宝推:说几句,
家园 传统观念要打破不是那么容易的

比如分家令这个的阻力就很大,如果没有一些立竿见影的例子,民众趋于保守很正常,更重要的是新兴的军功爵制度,民众怎么确定自己立功了朝廷就一定会给封赏,必须有鲜活的例子,吴起在河西也是这么作的。如果从商鞅变法产生大批自耕农以及剥夺大批世袭贵族的爵位土地的后果来看,商鞅变法对秦国的影响并不亚于数千年后tg的建国土改。

家园 那时的传统观念跟今天的传统观念不可相提并论

别的不说,今天的传统观念可有两千多年了,那时基本谈不上什么传统观念,用孔子的话说就是礼崩乐坏,比如说那些周诸侯不听周天子的也只需要几次烽火戏诸侯就足够了,好像也就是两次。

那时没有民众观念,也没有民主,老百姓不仅没有政治权利,而且还是低级人,比如说受教育的权利都没有,那时差不多是绝对的独裁滴,王说了算。

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家园 既不是诈也不是立执政者的权威,因为是秦王的法和秦王的权威

秦王的权威也不需要立,因为本来就有。

不是商鞅的法也不是商鞅的权威,虽然那个法是商鞅提出来的,但是法本身还是秦王的法,搞南门徙木只是宣传方法,尽快传播新法,毕竟那时没有广播和电视台和报纸也没有互联网等等等等,老百姓一传十十传百是那时的主要传播方式。

再说了,也就是若干两金子,应该不是什么天价。

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家园 春秋到战国前期的君主专制没那么强的

否则左传里头也不会有那么多的弑君逐君记载了。

家园 然,用秦史稿的一段话来评价:

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

商鞅立法的执行度在他逃亡时没带身份证就不能投宿的事例里表现无遗,如果对zf的法令执行力觉得可以打擦边球,夜深人静无人知晓,商鞅拿钱收买店主就可以了。

家园 唉,左传里头那么多的弑君逐君记载可不是民众干滴,有木有?

建议你再看看左传,这次请你注意一下左传里头记载的弑君逐君的事情都是什么人干滴,好不好呀?

那时的老百姓连受教育的权利都没有,政治游戏更没有他们的份啦,就别提什么弑君逐君了,有木有?

你忘了民众了,有木有?

南门徙木是对老百姓滴,有木有?

南门徙木不是对可能弑君逐君的那些人滴,有木有?

不要从今天的民众观念和传统观念穿越到秦,也不要从民众老百姓穿越到贵族。

再说了,秦也有贵族反对商鞅变法滴,而且最后他们还是杀了商鞅,但是法虽然是商鞅提的,可是法不是商鞅的,法还是秦王的,商鞅虽然被杀,秦王的法还是秦王的法,有木有?

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家园 不是他们干的但他们的力量不能忽略

否则左传里头也不会有那么多收买民心的记载,赵盾弑晋灵公没有民心支持可能么?陈氏代齐花了将近几代人时间来拉拢齐国民意,卫懿公好鹤亡国就是无视民心的反面结果。孝公的父亲秦献公同样也是通过政变上台的,没有秦国民心的支持,他怎么以流亡公子身份从魏国飞过去即位?秦出公作为秦王又是怎么被杀掉的?商鞅的法没有被废除既是秦王看到法令的执行确实加强了君权的结果,商鞅无法单以封地对抗中央,同时也是因为变法后扶植了一大批军功地主阶层,他们作为既得利益者对于新法的拥护是秦王没法无视的。

家园 “南门徙木”是方法,商鞅变法还是帮助提高平民的社会地位滴

“南门徙木”是加速传播的方法,搞南门徙木只是宣传方法,尽快传播新法,毕竟那时没有广播和电视台和报纸也没有互联网等等等等,老百姓一传十十传百是那时的主要传播方式。

商鞅变法还是帮助提高平民的社会地位滴,提高平民的社会地位可不是愚民。

通宝推:方天化几,
家园 我可没有忽略啊!我提了秦也有贵族反对商鞅变法滴,而且最后

我说了秦也有贵族反对商鞅变法滴,而且最后他们还是杀了商鞅,但是法虽然是商鞅提的,可是法不是商鞅的,法还是秦王的,商鞅虽然被杀,秦王的法还是秦王的法,有木有?

收买民心跟弑君逐君不可相提并论,讨好君的故事就更多了,对吧?

搞南门徙木只是宣传方法,尽快传播新法,毕竟那时没有广播和电视台和报纸也没有互联网等等等等,老百姓一传十十传百是那时的主要传播方式。

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家园 这个故事里的金是黄金吗?

这根树干重不过三五十斤,南门到北门远不过三五秦里,而十斤黄金却是一般平民几辈子不吃不喝也积攒不出来的一笔大财……当你正在首鼠两端狐疑不定的时候,官家又有了新命令,重量里程皆不变,但酬劳的数量更改了,已经不是刚才的区区十金了,而是足赤黄金整整五十斤了!!!

这个好像一直有人争论故事里悬赏的是不是黄金。我一直偏向认为不是黄金而是铜或铜币。

《史记·游侠列传》云:“及 剧孟 死,家无餘十金之财。”

《汉书·扬雄传》云:“雄少而好学,不为章句,训诂通而已,博览无所不见。为人简易佚荡,口吃不能剧谈,默而好深湛之思,清静亡为,少耆欲,不汲汲于富贵,不戚戚于贫贱,不修廉隅以徼名当世。家产不过十金,乏无儋石之储,晏如也。”

从上面两条记载看,“十金”是个很小的数字。

那么“十金”到底有多少呢?

《史记 索引》对此的解释为“秦以一镒为一金,汉以一斤为一金”。一镒为二十两,一斤是十六两。所以十金在汉朝是160两,在秦朝则是200两。

故事里的赏格是五十金,也就是1000两。看着不少,也有六十多斤铜。但折合到钱币上是多少呢?秦从惠文王二年开始正式由国家铸币。商鞅那会儿秦国的钱币比较混乱。所以我们用稍后的秦半两钱为基础。一千两也就是2000钱。合两贯。

两贯钱看着不少,但也就是一笔小财。对比今天,好比政府发个告示说,谁把木头搬到目的地就给两百元。

通宝推:jboyin,
家园 然,商鞅就是一个炒作者。不过他成功的是--投对了地方。

长期以来某些“历史学家”一直在夸大商鞅变法。秦国一直是春秋战国中军事最强的国家之一。孙武子,伍子胥的吴国灭楚牛吧? 正在浑浑噩噩中的秦国一出兵,楚国就复国了。兵圣孙武子怎么不敢和秦国掐一掐呢?整个春秋战国秦国的败仗屈指可数,而且这些败仗也无伤其筋骨,还都是和鼎盛时期的晋国和吴起的魏国打输的。春秋战国时秦国是唯一一个没灭国之虞的尚武的国家。要是秦国没这个底子,商鞅能干些什么?这让我想起了那些否定太祖的“改开党”们。以上是个人的一点历史解读,还请河内的历史大家们拍砖。

家园 汉以前古文中的黄金多是指铜。

中国古代是贵金属匮乏的,铜就是贵金属,用于铸钱,真正的黄金是很少用于做为钱币进行交易的,从考古和文物证据上只发现楚国有真正黄金的钱币“郢爰”。其他国家使用流通的布币、刀币和圆形方孔钱都是铜铸币,只要你铸的含铜量不少于官定比例也不禁民间私铸,所以铜就是钱,古文中金多少多数是指钱多少,金一千一万十万百万,多数都是指钱。譬如汉高祖刘邦给陈平十万黄金去行反间计离间项羽的部下,这时指的就是钱。

点看全图点看全图

整张的郢爰和切开便于流通的郢爰

家园 商鞅为何这么做宣传,

他为何认为民众会相信这样的宣传?这些背后的东西,才能反映商鞅对民众的认识,才能反映商鞅真正的意图。

家园 为尽快传播信息,跟美国民主至今竞选做广告对民众的认识一样

所以,西方民主国家的领袖对民众的认识跟当年商鞅对秦民众的认识一样,今天西方民主国家的民众对自己的认识也跟当年商鞅对秦民众的认识一样

美国马上就又要竞选总统了,请再看看跟当年商鞅同样的忽悠重复上演吧,而且还不用真金白银,真金白银只给媒体和广告商

而且商鞅还得兑现金子呢,特别是他还死在了自己的法上,西方民主国家的领袖可不会,他们对民众的认识比商鞅更聪明,因为他们知道民主化的民众的脑子连当年的秦民众都不如,只要竞选时说好听的就可以了,忽悠忽悠民主化的民众的脑子就足够了,上台以后违背承诺该干啥照样干啥,民主化的民众的脑子没记性早忘了

通宝推:说几句,
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