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主题:关于《三体》的闲言碎语 :(1)费米悖论和人类傲慢 -- dreamflyer

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家园 关于《三体》的闲言碎语 :(1)费米悖论和人类傲慢

大约90%对外星文明感兴趣的人都知道费米悖论,其中100%都有了自己愿意相信的答案。刘慈欣的“黑暗森林”现在最有名,但其实在主流解释中算是非常小众的。之所以现在这么有名,还是因为他那本书。就像宋江的水浒团队一样,当时声势并不大,但《水浒传》一出,在大家心目中立刻变成天下第一造反派。

“黑暗森林”体系并不严密。道理很简单:宇宙这么大,文明千姿百态,大伙儿想到一块去的几率很小。刘慈欣的小说中至少就有两个例外:最最原始的文明——人类文明;最最高级的文明——最后发布大宇宙的超膜广播的回归者文明。这两个文明看来是有良心的好人,不像其他黑暗森林里的那些坏蛋。

基督教认为,人类最大的恶在于傲慢。这点说得没有错。但牧师们又解释说,傲慢指的是对神的傲慢。这一点恐怕就不对了。对于大多数人来说,神是否存在,本身就是个问题。

中世纪时,有人用一个逻辑悖论来挑战教会:上帝可不可以把一种东西分成三个一半?

牧师们开始很生气,其中一个威胁说:当然可以!上帝会在发出这个疑问的坏蛋身体上证明给大家看。值得庆幸的是,到现在为止,我们还没有机会看到某个无神论者惨叫一声,身体断成三个一半,可怕地倒在地上。

不过,教会中也有聪明人,他们雄辩地指出:上帝当然可以把一种东西分成三个一半。原因很简单:上帝根本不必遵从人间的逻辑。

我们不能要求上帝遵从人间都逻辑,当然也不能指望外星文明按照我们的想法来行事。人类文明满打满算只有四千年,近代工业文明则不超过300年。在很长一段时间里,我们以为我们是宇宙的中心,独一无二的宠儿。最近才悲哀地发现,我们只不过是在银河系旋臂角落上的一个小点而已。而这样的银河系,在 宇宙中有成千上万。

但就算这样,我们仍然很傲慢。

当飞机飞过亚马逊丛林当某个部落上空时 ,乘客多半只会怜惜地朝下看一眼,说:“还是让这些可怜的家伙保持他们的生活方式吧!”从来没有人走过去,对赤裸着的土著说:“ 听着老哥,你的弓箭的杀伤力糟透了!来,这里有一挺加特林机关枪,你只要抡起来一扫,就可以把整棵树上的长尾猴打下来。另外,你听说过爱因斯坦的相对论没有?哈,没有?不要紧,我们今天开始讲第一课……”

然而,我们有三百年的工业文明,发明了计算机和iphone,觉得底气足够了。虽然三体文明认为人类还是虫子,但我们一致觉得,外星文明应该停下他们的飞船,主动来和我们握手 ,并且慷慨地把曲率推动引擎的图纸给我们看,甚至干脆送给我们一台,供我们逆向仿制……

或者,最低程度应该回应我们的无线电信号。不应该像我们一样不讲道理,明明听到了丛林里印第安人的鼓声,理都不理,懒洋洋地转头就走。

通宝推:桥上,
家园 高级文明也不会在低级文明面前掩饰自己。

飞机不会在飞过亚马逊丛林上就启动光学隐身。高级文明乱扔的垃圾就能养活几个低级文明。那天外星人飞船,方尖碑什么的坏在太阳系,很可能就会丢在某个小行星上,和海岸警卫队对一般需要救援的船只都是人救走,危船都是开进水阀沉进大海一样。没人随便漂的船只可能比沉船更危险。

家园 感觉话没说完的样子

1.

基督教所谓的“傲慢是人对神的傲慢”,基本上可以认定为嘴炮。首先,基督教最初认定傲慢是原罪的时候,多半是朴素的,就是觉得骄傲不好而已。但是这种教义太日常化了,没法让信徒产生敬畏,不利于传播,于是神棍们就不断把他往nb了吹,最后就吹成了“对神的傲慢”,最后自己都信了。

2.

关于逻辑,我的理解是这是对人类思维方式的总结。不管对不对,反正人类就是这么看世界的,也许人类生理上有缺陷,对世界上的某些要素绝对不可能理解,也许是这样,但是这些东西反正也是人类不可能理解的,所以也没什么可讨论的。总之,人类内部要说话,要思考,就要遵从逻辑,否则只能说明你生理上跟人类发生了隔离,你也就不算人了。

至于说上帝是否可以违背逻辑,外星人是否可以违背逻辑,当然可以。大家生理结构不同,看待世界的方式也有根本的差异。但是大家有可能有交集,有可能有无法交流的部分,这都是有可能的。而且这些无法交流的部分可能也是我们无法察觉的,因为这部分本身就是我们无法认识的。

其实不同语言的人类之间可能就有类似现象,甚至两个人之间也可能有类似现象,但是这些现象毕竟规模小得多,跟两种生命形态的距离差得远。

所以,当我们渴望见到外星人的时候,只能祈祷这是一种跟我们交集比较多的外星人,否则我们可能都没法知道这是外星人。(这就是一块石头。)

3.

用地球上文明为例子来说明黑暗森林,很容易误解

因为黑暗森林有两个前提在地球文明间不成立。

一个是,文明间的理解非常难。当然,如前所述,两个文明能发现对方是一个文明,这本身就已经跨过无穷障碍了,但实际上双方的鸿沟仍然非常大。像地球和三体那种状态主要还是作者为了戏剧性强行搬到一起去的。总之,地球文明间达不到这种程度。

另一个是因为技术爆炸,文明间发展水平的逆转随处可见。地球文明的历史太短,这种让人印象深刻的逆转并不多见。对于中国人来说这种感觉可能最为陌生,因为中国历史上几乎是一路领先,即使是近代以来的落后,也因为此前和欧洲并无交流,所以并没有强烈的对比。草原民族间的各种逆袭戏码倒是挺多见,但是主要好像不是文明进步的结果。

当然,对于地球来说这种现象少见的原因,更可能是因为地球文明间交流频繁,即使发生文明逆袭,也更多是融合、学习、追赶的剧情,而不是苦读十年一朝反杀。

所以,大刘笔下的文明间,既要有接触,又要接触不多仍然独立发展,又要落后一分技术爆发逆袭反杀,这一切多少有些自相矛盾。

但是,黑暗森林的实际操作者都是远比人类文明古老的神级文明,他们都经历了漫长的岁月,他们经历过大量的小概率事件也没什么不可能,甚至他们能成长到今天的地步正是这些逆袭戏码的主角,所以他们对文明的逆袭印象深刻,也没什么奇怪的。

通宝推:李根,
家园 大家都选择无视印第安人在现实里的悲惨遭遇

工业文明还没有出现,稍微先进一点的殖民者就已经忙不迭的跑到美洲赶尽杀绝了。亚洲这些文明差距小点的,杰克伦敦也就只能yy一下用生物武器来灭绝。

这书在中国接受度奇高的原因之一,是因为这代中国人基本都接受了这些历史,“落后就要挨揍”。

通宝推:小楼春雨,
家园 费米悖论是费米傲慢和人类愚蠢

宇宙虽然大,时间虽然长,星球很多,有人的地球虽然也很多,可这个大、长、多都是相对的

也就是说有人的地球在宇宙中的密度是很低很低的,我说的是人的地球包括地球上的人能感知到的空间都算地球,比如说我们人类,以地球为球心的几亿光年半径的球都算地球,即便是这样算,有人的地球在宇宙中的密度还是很低很低的,也就是说这些有人的几亿光年半径的球都没有交集

打个比方吧,宇宙好比地球,再小一点,宇宙好比北京上空,时间还按宇宙时间,北京上空的雾霾好比宇宙中的星球,北京西城上空有一粒蓝色的雾霾好比地球上面有人,北京东城上空有一粒绿色的雾霾好比地球上面有人,这两粒雾霾没碰上是悖论吗?

费米悖论认为这两粒雾霾应该碰上是他没有我上面说的大、长、多的相对概念,他傲慢,他认为这些有人的几亿光年半径的球必须有交集,没有就矛盾就悖论,其它的人不敢质疑他就都信了他,还接受了费米悖论,人类把费米的傲慢当智慧就是愚蠢

也许有那么一天,随着人们感知的距离逐渐增加,人的感知空间要按地球的亿亿亿亿亿亿光年的距离算了,那时也许就会有两个有人的地球的几亿亿亿亿亿亿亿光年半径的球有交集了

最后,也许几亿亿亿亿亿亿亿光年其实很短,比如所谓虫洞神马的,可是,只要你到不了,对你来说就是无穷远

再打个比方,珠穆朗玛峰顶也不远,你到不了,珠穆朗玛峰顶对你来说就是无穷远,珠穆朗玛峰顶上的石头跟你就没碰过面也没关系,这也是悖论吗?

家园 高级文明肯定要打低级文明找开心的,忘了落后就要挨打啦??

简直是反知识反改革不会独立思考的红卫兵文革思想

家园 (2)外星人真来了怎么办?

让人类最兴奋和困扰的问题,就是外星文明。

当明白宇宙中居然有这么多恒星、行星甚至星系时,大多数人都相信有外星智慧生物的存在,否则概率上说不过去。这时就出现著名的费米悖论了:他(它)们在哪里?——更进一步想:他(它)们什么时候来我们这儿?

对于看《飞碟探索》长大的我们,经典的场景是这样的:一个漆黑宁静的夜晚 ,蓝光过处 ,一个碟型飞行器,无声地降落在住家门前的草坪上……考虑到人均居住面积,这个幸运的家庭无疑应该是在美国,中国肯定不在外星人的考虑名单之中 。

所以,在电影里、小说中,美国总是被外星人欺负得很惨 。其它国家的人们都幸灾乐祸地袖手旁观:谁叫你从前总欺负俺们?强中更有强中手,现在傻了吧?……

宇宙中有一个令人无可奈何的事实: 大家相距实在太远 。就算达到光速也没有办法,况且爱因斯坦还说我们肯定达不到。

因此,外星人要来,多半不会用坐飞船长途跋涉这种“土方法”。他们用的方法,我们肯定无法想象。这是一件令人伤感的事情:我们的想象力虽然丰富,却绝对想不出一件无法想象的事情。就像汉朝人会想象人腾云驾雾,希腊人想象神仙有对翅膀,却绝对不会想象人们坐着波音747在天上飞一样。外星人怎么来,抑或是否已经来过,只要他们不吭声,我们就只能干瞪眼没有办法。

从这里可以看出《三体》中章北海的智慧:只要别人有本事千里迢迢——不,光年迢迢——来到这里,我们就绝对打不过。你坐着一架先进武装直升机来到一个亚马逊丛林里的土著部落后,肯定不会摸出一副角弓和土著人对射吧?遇到这种情况,土著人唯一的办法是跑到丛林里躲起来,章北海唯一的办法是逃离太阳系,这都是无可奈何的事情。

假如就在明天,真的有外星人突然出现在天际线,或美国老百姓家的草坪上,叫嚣着要对付人类,我们该怎么办?

办法恐怕只有一个:祷告 ,希望真有上帝,并且恰好站在我们这一边。

家园 霍金说:上帝已死,哲学已死

做个文抄公。

霍金在《大设计》中说:

“宇宙创造过程中,上帝没有位置。没有必要借助上帝来为宇宙按下启动键”

“由于存在万有引力等定律,因此宇宙能够,而且将是从无到有自己创造了自己。自然发生说是有物而非无物存在的原因,是宇宙和人类存在的原因。没必要借助上帝引燃蓝色导火线,让宇宙诞生”

家园 “启蒙”的话说多了,慢慢的自己也怀疑了。

可是,已经有那么多的相信者了,自己的利益也同这个话语体系捆绑在了一起,装也要装成相信的样子啊。为什么自己不信了?这事儿自己也不敢往深了想。

怀疑又不能深入思考,幻想题材实在是最合适不过的抒发形式了。异形、星球大战、魔戒、哈利波特,“启蒙”的话语体系崩塌之后,失去了文明的装饰,显露出的或者希望显露出的是什么?表达出文明话语体系所不能直接表达东西,这是幻想题材作品的独特之处,也是其能引起共鸣的原因。

家园 技术脱离不了文明整体

大刘的黑暗森林也不是不可破,更不是无破绽.只是三体独特的设定取了其中最极端的一角.因为三体星的环境迫使三体科技的唯一目的就是种族延续和生存,因此所有的科技方向最后全部都被用来对外探索与扩张.但是实际上如果你看看人类自己,科技发展总是和人类社会性发展相匹配的.即只有高等级的社会性才有高等级的科技水平.暴虐和非建设性非合作的社会很难取得和掌握高等级的技术.

黑暗森林最大的破绽就在于此.实际上在宇宙中,很有可能和人类文明进化一样,多数掌握了先进科技的智慧种族与他们的社会性是匹配的.掌握了光年级旅行能力的种族社会性多半也是光年级别的.而以征服和掠夺为目的的种族永远保持对外那是不可想象的.地球遇到这种文明也不是不可能.但是多数应该自我就消亡了.

通宝推:桥上,流沙河,
家园 (3)人类值得拯救吗?

《三体》的主角是谁?

书里面有一个英雄群体,例如罗辑、章北海等男人;一个好的“坏人”群体,例如叶文洁、程心等女人。前者的特点是常常为做好事不择手段,后者的特点是常常好心做坏事 。如果 把这些人缩小放在家里,前者就是明智的爸爸,后者就是溺爱的妈妈。如果把这些人放大到全人类,前者就是目光远大的男人,后者就是只顾眼前的女人……

由此可见刘慈欣的大男子主义倾向,不过老实说他也没有错。人类社会进化成这个样子不是没有道理,早几百万年前,还是女人当家呢!慢慢的,这权力转移到我们男人手中 ,原因肯定不仅仅是因为我们打架打得过她们 。守成不变的时候,女人当家比较适合 ;动荡不安的时刻,还是男人做主比较好 。

人类社会文明出现后的前三千年,社会飞速变化,大家杀来杀去 ,动荡不定,因此男人地位比较高。近几十年,大多数国家温饱问题解决,战争也越来越少,所以娘娘腔的现象越来越严重。从电视上看,刘慈欣样子是个男人味比较重的“师傅”——连姑娘们喜欢的“大叔”都算不上。这位刘师傅看着这娘娘腔的社会干着急没有办法,只好在小说里发发牢骚。

那么,这样的社会,这样的人类,值得去拯救吗?刘慈欣的观点是不值得。作为一个整体 ,大刘认为,群众的眼睛远远谈不上是雪亮的,说白了就是一群乌合之众。唯一值得庆幸的是,有一少部分人是精英,他们用自己单薄的身体支撑起了整个社会的发展,书写了人类的文明。

开篇叶文洁面对的那些红卫兵就不用提了。在《黑暗森林》中,可以读到人们对几个面壁者 ,特别是罗辑的态度 。在《死神永生》中,人群的盲目狂热,自私冷漠,最后还毫不犹豫地判处维德死刑,堵死了人类最后的逃生之路……

不过,最惨烈的还不是在这两本书,刘慈欣的另外一部作品《流浪地球》,当人们把五千个真正的地球拯救者冻死在冰原上时 ,他是这么写的:“

……那五千多名最后的地球派一群群走了出来, 一路上两边挤满了人,所有人都冲他们吐唾沫,用冰块和石块砸他们。他们中有人密封服的面罩被砸裂了,外面零下一百多度的严寒使那些人的脸麻木了,但他们仍努力地走下去。我看到一个小女孩,举起一大块冰用尽全身力气狠命地向一个老者砸去,她那双眼睛透过面罩射出疯狂的怒火……
”那些吐唾沫的人——刘慈欣还特别加上了一个 可爱的小女孩—— 代表着整个人类群体。有些时候很可爱、善良,有些时候很短视、轻信、愚昧,在狂热的时候,还很残忍。

更可怕的是 ,当事情真相大白的时候,每个人都是无辜的,无人忏悔 。

看到这里,我们会想起鲁迅笔下那些众多麻木,猥琐的看客。无可否认,这些人才是人类的主体 ,才是真正的主角。

家园 假设地外高级文明是一个理性社会,那么他要打地球土著的动机

是什么?宇宙这么大,地球这点资源人家看不上吧

家园 三体文明跟黑暗森林关系不大

事实上,地球和三体是一个特例,并不适用于黑暗森林。

太高级的文明和太低级的文明并不适用黑暗森林。

黑暗森林打击的打击范围主要是恒星级文明,一旦文明超越了单一恒星的限制,黑暗森林打击就不太管用了。黑暗森林其实是有着非常明确的范围的,那就是高级文明(超越恒星级)清理低级文明(恒星级),或者高级文明清理其他高级文明的殖民据点(恒星级)。

高级文明之间,低级文明之间都不是黑暗森林状态。

对于前者,比如歌者就是知道敌人存在的。对于高级文明,文明的种子早已经散落在宇宙中,黑暗森林打击是无法灭掉他的。所以,最后他们才会发展到宇宙降维的这种极端的结果。

对于后者,比如地球和三体,事实上三体根本没有达到发动黑暗森林打击的文明水平。他们能入侵地球只是因为地球离三体足够近,这并不是黑暗森林打击。上面说高级文明和低级文明,但所谓高级文明只是超越了人类认识水平的文明的统称,其中可能有无数的等级,每一层都是完灭下一层,但是他们都有能力发动黑暗森林打击,清除一个恒星级文明。总之,要靠分析三体文明来理解黑暗森林是完全没有意义的,因为三体其实跟人类一样也是黑暗森林的被打击者,不可能通过分析他来得到黑暗森林打击者的心态。

家园 其实并不是黑暗森林错了

书里面对于黑暗森林的讨论明确表明了一个前提:文明的发展导致对物质的需求呈指数增长,于是导致了扩张成为必然,各文明为了生存必然会对其他文明采取消灭的策略。

你可以批评黑暗森林的前提假设有问题,但不能说这个理论是错的

就好象你不能有非欧几何去证明欧氏几何是错的。

当文明发展逾越了物质需求之后,黑暗森林自然不成立。

原始的地球文明缺乏向宇宙扩张的手段,终极文明已经不需要扩张了。

家园 怕那一天被地球看上了他们的资源

今天看地球人是虫子

但是在宇宙的尺度中,他的发展停滞一阵子,咱们的知识爆炸一两次

没准下次见面的时候,地球看他们是虫子

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