主题：投票【讨论】该例子含有侮辱意味吗？ -- 皖江吴郎

我是实践解决的态度，所以：

一方面因监察裁决结果是“不违规”VS“违规”=3：1而不用修改例子贴；

另一方面搞了本楼投票贴来逻辑分宗！

本楼投票“有”的河友的观点，无一例外反映了神秀“时时勤拂拭”的逻辑。

我觉得大致可以分宗了。

投票“有”的是神秀宗的，投票“没有”的是惠能宗的。

惠能宗的逻辑是“本来无一物”的逻辑。

惠能宗认为，例子本来就没有侮辱意味，神秀宗却认为有，且“指导”乙该怎么修炼自己。

阁下是哪宗的？

你看，你看，还是要注意方式方法。你摆出了一个可能性，但是否是事实只能由甲去认定。

而你的描述你说的可能性的时候，又再次对甲使用贬义词，比如“表演”什么的。窃以为是不合适的，这不符合我期望的“好好说话”原则。

这事儿归根到底作为被你矛头所向的甲最有发言权，因为他是唯一一个直接承受你那个不恰当的例子的对象。你和其他网友要考虑到这一点的影响。

我的观点是如果你把

改成

就什么事儿都没了。多么简单呀。

至于什么神秀啊，惠能啊，我文化低，从来没关心过。

至于你们我们的这种站队说法，我不认同。

不过应该不会回帖谩骂，谩骂攻击无助交流只能自己丢脸

每个人都同一段文字都会因为习惯，教育，背景，甚至上下文语境有不同的理解。投票中认为乙的例子不合适的也有几个人不是么？我来投票也只是表达“主观”理解，不认识甲乙，未参与他们的帖子讨论。所以无所谓立场，无法客观。水平也达不到论据完备逻辑严密的程度。见谅

假设我是乙，除了拿对方家人举例而再找不出其他合适的例子话，那我就闭嘴。仅此而已，不用联想。

我所有的回复都是尽量以己度人，理解能力有限，只能参加投票捧场凑热闹。见谅

很简单，不管KK网友观点是否正确，在论坛里讨论问题拿对方家人做例子是不对的。

Del

按照你的逻辑，在论坛讨论问题时，举例内容如何不论，只要其中出现对方家人的字眼，就是犯禁了？

这是你的逻辑而已。

在我看来，内容才是最重要的！

举例用对方家人，是种辩论技巧。乙的例子用“令尊”的技巧在于，在情感和道德上，甲不会、不能、也不敢忤逆自己的父亲而睁眼说瞎话的狡辩说“就是一种人”。

所以，问题的关键是：从汉语阅读理解的角度，乙的例子是否含有侮辱意味。

投票到目前为止，结果是：

神秀宗：12票

惠能宗：37票

如果加上监察组裁决结果，则是：

神秀宗：13票

惠能宗：40票

我尊重你的投票和观点，也请尊重大家的投票和观点。

就这样，彼此了解了就好。

现在比较清晰了，我来小结一下：

本楼是投票贴，问的是例子是否含有侮辱意味。所以，“有”和“没有”，是本楼的讨论语境或讨论背景。

投票、观点以“有”的河友，是神秀宗的，秉持的是“时时勤拂拭”逻辑；

投票、观点以“没有”的河友，是惠能宗的，秉持的是“本来无一物”逻辑。

我原以为投票只是单纯的汉语阅读理解方面的客观性问题，后来才发现，汉语阅读理解没问题的前提下，例子是否含有侮辱意味，其实是主观性问题。

对此主观性问题，神秀说“有”，惠能说“没有”。

这就是你我之间彼此无法说服对方的逻辑之所在。

就这样吧，彼此了解了就好。

再次感谢你的投票和回帖，谢谢！

甲和乙之间发生的事，除了白纸黑字留在本论坛上那些帖子外，还有一些客观存在却需要大家去分析的事。

甲骂乙，有甲的骂人贴作实证。

但是，甲是不是因为其父受辱而骂乙呢？不能确定吧。

第一种可能为是，因而骂乙，符合逻辑；

第二种可能为不是，甲是借题发挥骂乙以反击乙举例反驳甲观点，这是里子。表面上的效果是，别人以为甲是因为其父受辱而骂乙的。一石三鸟是也。这种可能性也符合逻辑。

对于甲骂乙这种客观行为的可能性的逻辑分析，好比警察破案中的嫌疑人假定分析，这是“不好好说话”？分析过程中出现“表演”等字眼，是描述的需要，你代入成这是对甲的指控，那是你的错觉！

你的回复，表明你根本就没明白我为何把这些可能性指出来！

本楼投票贴的题眼是：例子是否含有侮辱意味，“有”，或“没有”。

投票“有”或“没有”很简单，但决定投哪票的背后逻辑没那么简单吧。

你知道皮卡丘河友的逻辑是什么吗？他说甲都怒了，是有实证的（注：指甲骂乙的帖子是实证），所以例子让甲感觉其父受辱是显而易见的事。

皮卡丘只考虑了第一种可能（也许他根本就没有考虑过可能性，自动将第一种可能性植入其大脑变为事实），我或其他河友虽然不能证实第二种可能性为真，但谁也证实不了第一种可能性为真。除非有种可靠度很高的测谎仪，对甲通过测试来确定是哪种可能性。

皮卡丘可以选择“有”，但他支持“有”的背后逻辑是错误的。

甲骂乙是客观的，甲是因其父受辱而骂乙，还是假装因其父受辱而骂乙来反击乙反驳甲观点，这是两种可能性，皮卡丘不能自己认为例子含有侮辱意味就坚信甲骂乙必然是甲是因其父受辱而骂乙的。这是后此谬误的逻辑错误！

这种逻辑错误，并不简单，投票“有”的其他河友，难保不和皮卡丘一样也犯此种逻辑错误。这是我要提出来的缘由之所在。

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站队什么的，我似乎没说过吧？

我说的是逻辑分宗。就算你理解成站队，这不是立场站队，也不是观点站队。

神秀宗和惠能宗，及其秉持逻辑，其它帖子有论述。

你难道不看其他河友的帖子？如果是，你下河的目的是什么？

我跟任何河友的帖子，首先考虑的是其他河友，尤其是默默潜水的河友，其次才是所要跟帖的河友。

我的逻辑是，任何人都不是被别人说服的，而是被自己说服的！

所以，尽可能为大多数河友看到，让他自己在思考中自己说服自己，这才是大家下河学习和见识的主要意义之所在吧，我以为。

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关于前述逻辑的多余的话。

（想想还是删了吧）点到为止，明白的自然明白，不明白的多说无益。

我知道你是秉持“时时勤拂拭”逻辑的神秀宗的，你知道我是秉持“本来无一物”逻辑的惠能宗的，这样就行了。

你两次说打住，我继续说的，就算是说给其他河友（尤其是潜水的河友）看的，你爱看不看吧。

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一、逻辑：

1.你的工作跟数理逻辑沾边，与你正确掌握数理逻辑，两者之间只有正相关关系，没有因果关系。

2.本楼讨论，其所用的逻辑，不是数理逻辑能囊括得了的。即使正确掌握数理逻辑，也不代表在本楼讨论就不犯逻辑错误。所以，你自信你的逻辑没问题，却也不展开，无论是不愿意还是嫌麻烦，总之是不能令人信服罢了。

二、主观与客观

本楼投票贴，交代了背景（甲和乙此前无交集、无恩怨情仇）和角度（汉语阅读理解的角度），例子是否含有侮辱意味，你说：主观没有，客观有。

我认为你不是逻辑不通，就是恰恰说反了。

1.逻辑不通

如果你说的“主观没有”里的主观是指乙在主观上没有侮辱动机，那你说的“客观有”里客观是指什么呢？前贴问你你不回答。

我只能继续分析下去。

前面说“主观没有”的主体是乙，后面“客观有”的主体也只能是乙。对乙来说，乙的例子贴是客观的，这个客观存在所造成的后果，即是否含有侮辱意味，七成河友认为“没有”（主观范畴），不到三成河友认为“有”（主观范畴）。

甲以骂乙的客观行为（骂人贴）来宣示“有”，甲在主观范畴上认为“有”或“没有”，大家是不明的，只有甲内心清楚。

所以，客观有的只是甲宣示“有”的客观行为（甲骂乙贴）。

你逻辑不通在于两点：一是前者主体是乙，后者主体就悄悄替换为甲了，二是甲的客观行为证明不了甲真心认为例子含有侮辱意味。

2.说反了

我认为你的本意是：客观没有，主观有。

从汉语阅读理解的角度，也就是客观的角度，例子不含有侮辱意味。

主观上为什么有呢？因为你是神秀宗的。综合你的帖子，你秉持的实际上就是神秀宗“时时勤拂拭”逻辑。

而投票以“没有”河友，包括乙在内，秉持的是惠能宗“本来无一物”逻辑，所以在主观上认为例子不含有侮辱意味。

如果大家汉语阅读理解都没有问题的话，则有小结如下：

对你和投票“有”的河友是：客观没有，主观有；

对我和投票“没有”的河友是：客观没有，主观没有。

三、神秀宗与惠能宗

禅宗历史上的著名偈语公案

神秀的：

身是菩提树，

心是明镜台。

时时勤拂拭，

勿使惹尘埃。

惠能的：

菩提本无树，

明镜亦非台。

本来无一物，

何处惹尘埃？

公案的结果是，惠能在南少林承继禅宗正统，是为禅宗六祖。

如此，惠能宗为少林南宗，神秀宗则称少林北宗。

你的意思如果表达为“你没有完全理解我的意思”，“我不是这个意思”，或者说“也许我没有完全表达清楚”之类的，比你现在这个标题好很多。而你现在的标题，把我放在智商比较低的位置上了。或者说你现在的标题比较容易让人理解成“你（宏寺）比我笨（皖江吴郎）”之类贬低意味的表述了。不过看了你这一系列的帖子，我也能理解这大概就是你的风格，倒不一定是有意要贬低谁。

你拿可能性说事儿，那大伙儿也只能说可能性的确是存在的。不过也正如我在前面回帖提到的，我认为如果你把“令尊”改成“你”，kk网友绝不会有那么激烈的反应。你也用不着在这里长篇大论地码字了。本来很简单的，不是吗？

何况人家kk早就把不当言论主动删除了，你的有争议的例子还在那儿原封不动呢。

难逃人身攻击之嫌疑。所以，修改并向您致歉！

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一、关于例子贴的反思

那个例子贴，我也再度看了下，将自己代入到甲，还是认为：

1.从汉语阅读理解的客观角度，没有侮辱意味；

2.从个人动机的主观角度，我一是尊重客观角度的结果，二是看之前与甲是否有过节（楼主背景介绍），综合判断是没有。

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二、例子贴之后的现况

1.甲的两个骂人贴

骂乙“傻13”的那帖甲删改了，骂乙“阴险狡诈的小人”和“这种狗”的帖子则被监察处理为：违规被处罚。系统回收，不公开显示。

甲帖状态之改变，是监察处理的结果，与甲本身没有关系。

甲楼您是出现过的，例子贴在第2页，然而第4页还是出现了甲回复皮卡丘的帖子，如下：

该贴传递了哪些信息，您自个儿分析分析，看看有什么结论。

2.例子贴为何不修改？

首先，乙认为客观“没有”，主观“没有”。自己没错，干嘛要改？改了，反而显得自觉理亏。

其次，例子贴被举报后监察处理结果是“不违规”VS“违规”=3：1，总体不违规。

再次，在甲楼里，例子贴有18朵花，这些河友没感觉有侮辱意味。

最后，本楼投票目前是七成以上的河友不认为有侮辱意味。

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三、神秀宗的逻辑

这是您在前贴中说的话，这句话很好的体现了神秀宗的“时时勤拂拭，勿使惹尘埃”逻辑。

您这句话的逻辑是，如果乙反驳甲观点时，即使举例反驳，若将“令尊”改成“你”，则让甲无有发难之借力点。虽然逻辑很简单（您原话是：本来很简单的，不是吗？），可我不认同这个逻辑啊？

我的逻辑是，从汉语阅读理解的

客观角度，例子不含有侮辱意味；从个人动机的主观角度，我跟甲从无交集（无恩怨情仇），我反对和反驳的是其观点，甲没理由断定我有主观侮辱意味。

实践中，甲因例子骂乙了。假设最初我用的是“你”而不是“令尊”，照样有可能被甲骂，理由是乙侮辱了甲的智商。这种可能性，你没法排除。

神秀逻辑的缺陷就在于：依据甲的反应来找出乙的“错误”之所在，然后跟乙说：“你如此这般，甲就不会那样了。这很简单，不是吗？”

依据甲表达出来的反应，而不是依据例子的客观属性和乙的主观动机来判断是非的逻辑，在错误逻辑类型上，叫后此谬误！

在本楼，我搞了投票贴，初衷是收集河友从汉语阅读理解的客观角度判断例子是否含有侮辱意味的投票比例。

意外之喜是发现：投票和跟帖以“有”的河友，居然都是秉持神秀宗逻辑。这种行为，知乎上有个答主说，这叫错误归因谬误！

四、七成河友投票“没有”，您怎么看？

到目前为止，七成河友投票“没有”。您怎么看待这个结果？

禅宗北宗的神秀宗，曾多次派人追杀六祖惠能，最后也是南宗惠能宗发扬光大。

关于例子贴是否含有侮辱意味，本楼的神秀宗，在逻辑上犯了后此谬误的逻辑错误，在行为上属于错误归因谬误。

您和其他河友面对这三个问题，有何感想和说法？

最后的结果，多半是父子被一起炖了。

为息事宁人，我是投了不违规，但您还没完没了，不是息事宁人的态度，这事本身又没什么营养，不过是您非要占上风而已，下次我会投违规了，何必为这种事吵来吵去。

又：本不想投票，但不投本文就发不出去，只好投是了。

你选择投票什么，是你的权利，没人拦着。

但是，我设立本投票贴，也不是你说的“没完没了”、“非要占上风而已”，你这才是没事挑事，而不是息事宁人的态度！

本贴我一直围绕例子贴是否含有侮辱意味说事儿，你想转移方向，门儿都没有！

最后，依据你的回帖，是否可以得出结论：你是是非不分的人吗？