主题：纯技术贴：依照现有的资料，中医到底能治好什么病？请您讨论 -- 想象残酷

少阳病，你看如何？

既然你举的例子里说小柴胡汤能够治疗乙型肝炎，请给出具体文献，方便进一步讨论。关于乙型肝炎的治疗指南，请见世界卫生组织 WHO

http://www.wpro.who.int/china/publications/who_policybrief_on_hbv_chn_light.pdf

这是中文版，任何人都可阅读。里面没有推荐小柴胡汤治疗乙肝，所以，小柴胡汤治疗乙肝不是正式治疗药物，仅具有研究探讨价值。

乙型肝炎中药治疗的样本量估计，这里有一篇简单的问题文献，对等效和差异研究均有介绍

https://wenku.baidu.com/view/9484b7ec102de2bd960588b7.html

对于少阳病的疗效评估，首先，你能否列出少阳病的准入和排除指标？这是中医，外人不懂，但你们业内应该有标准吧？什么是少阳病，什么不是，这个中医界应该很清楚。病人来了，你们认为符合实验，这人是少阳病，经患者同意，就可以进入实验。其次，你能否列出小柴胡汤治疗后有效的指标？这个也应该是中医界人士清楚，服用小柴胡汤治疗了，到什么程度认为好了，达到治疗目的了，可以停药了。其三，样本量估计，就是需要多少病人进行实验。这个需要知道通常小柴胡汤治疗后，少阳病患者好转的百分比，同时还要知道未经治疗自然好转的百分比。如果少阳病不经小柴胡汤治疗不能好，小柴胡汤有效率100%，有一个样本量。否则，按不同的治疗效果，估算样本量。你如果不知道，说一个估计的有效值，是多少都行，都可以计算所需样本量。其四，对照组，服用与不含小柴胡汤各种成分的无治疗作用的安慰剂。其五，分组，随机分组。其六，疗效观察，双盲，患者，医生，资料收集者均不知道患者所服药物是小柴胡汤还是安慰剂。最后，进行统计分析，H0 假设, 小柴胡汤和对照组比较，在治疗少阳病上没有统计学差异，以往认为的治疗效果可能是随机因素造成的。若显示有差异，则否证H0假设，表明小柴胡汤治疗少阳病与对照组相比，有显著统计学差异，小柴胡汤对少阳病的疗效不是随机因素所致。

另外，考虑到少阳病可能对应西医的不同疾病，所有患者进入试验前，进行系统查体，确定相关疾病种类，在试验结束后，再次进行检查，各患者相关疾病的状况依据现有治疗指标进行评估，统计结果。这时候得到的结果是小柴胡汤对各类西医疾病的治疗效果。

下面是中医临床实验的标准

http://annals.org/aim/fullarticle/2633843/consort-extension-chinese-herbal-medicine-formulas-2017-recommendations-explanation-elaboration

英文版

http://cpro.hkbu.edu.hk/enews2017/SCMpaper_SC.pdf

中文版，我们可以按照这个标准一项一项的对，你看如何？

再次明确，这个试验是观察小柴胡汤对少阳病的治疗效果，不代表小柴胡汤对少阳病一定有效或一定无效，因为所有这些都尚未验证。

认为研究疾病的治疗手段，评估疗效和宗教有什么关系，追求的，是实打实的证据。

日本也有类似研究。国内疗法比较成熟的是刘渡舟的小柴胡汤加减方。还要视情况和柴胡桂枝干姜汤交替使用。

你这套实验设计，我只能说到处都是破绽，那就没有破绽了。。。想吐槽都不知道怎么吐，就没发现实际能用的部分。。。

我就问你一件事吧，你好好看看刘渡舟的疗法，琢磨琢磨能有几个人能单纯地像教科书一样生病的。。。

至于指标，脉弦用什么指标？舌苔用什么指标？面色变化又用什么指标？中药汤药安慰剂怎么做？药物加减怎么设计实验组的分类？

我也不是啥业内人士，我自己的帖子说的很清楚，被现代医学折腾地不轻，只能自己自学中医治感冒。业内人士河里有花大熊就是搞中药的。伤寒论不难读，读一遍就能知道中医和西医的差别了。你这种机械化看中医的视角肯定得不出结论。

最后说一句，没有调查没有发言权。

拿人命试出来的能治病的验方到你这儿就成跳大神的了，你自己不觉得可笑吗？

这个是FDA的网址： https://www.fda.gov/Drugs/ResourcesForYou/Consumers/ucm143534.htm

上面明明白白地写着

就懒得翻译了，要点是:有病人吃安慰剂，很明显是双盲吧？二期最大地问题是样本小，所以证据不明显，才需要三期。

唉，中医粉下次举例，能否扎实一点？

FDA的例子虽然有破绽，我也算了，我之前没想到有个道德的局限，理论上讲，是有可能有的药不道德，但有效。

另一个问题呢，能举个例子吗？

除了统计与双盲，还有没有其他更严格，更可靠的办法来验药？

第一个结果是毙掉无效或者不安全的药，第二个结果是留下安全有效的药。

第一个结果，如果没有冤枉的话，意义重大。

我说的凑合着用，是针对第二个结果的，谁不想弄个100%有效的办法来确认新药的有效性跟安全性啊。只不过目前没有其他比统计加双盲更好的方法而已。说不定中医粉很牛逼，可以想个更可靠的办法出来，我们拭目以待。

整理一下逻辑链吧：

使用统计加双盲这种方法，可以有效的（100%或接近100%）毙掉无效或者不安全的新药，但是只能保证获批的新药中的50%毒副作用不严重，以及2/3有效（根据Leafwind提供的Nature文章数字推断）

由于我希望获批的新药能100%安全有效，再加上没有发现比统计加双盲更可靠的方法，所以我认为这种方法只能凑合地用，直到发现新的更有效的方法为止。

你现在应该明白我的逻辑了吧，欢迎挑错。

还是只能看懂一个安慰剂？

1。药物进入II期，不等于通过II期，无论你认为II期有无双盲，其仍旧是没有通过双盲。

2。吃安慰剂的不一定都是双盲，单盲也可以，甚至只设对照组不盲也可以。完全看你目的是什么，如果只是检测毒副作用或安全剂量什么的，完全不用非要双盲。

3。双盲统计是约定的简称，特指是随机大样本双盲对照试验。这个定义包含了以下几个重要的内容：随机；试验对象数量多；彼此双盲；设立对照组。说到FDA，符合上述内容的只有第III期。

4。这不仅是道德局限的问题，而且FDA允许没通过双盲统计的药物，也就是你们中医黑认为的“无效”药物上市的问题。

中医黑都这个水平啊，真是无知无畏，除了嘴上的情怀与将中西医毫无根据的对立起来，就只剩吹毛求疵的本事了，而且还做不好。

你的另一个问题是什么，理由在哪里？

我问你统计加双盲能不能有效检验药物的疗效？理由是因为有通过双盲统计的药物后来被发现至少三分之一无效的事实。

你问的问题理由是什么？请不要再扯什么你假设有效啦，白天鹅啦好不。人家科学假设天鹅是白的是因为有白天鹅这个事实存在，你倒好，直接假设个白天鹅出来，只有通过双盲统计的才有效？还是被双盲统计拒了的都无效？

敢情你是在假设事实，你这是在谈神学还是科幻啊？你的假设连事实依据都没有，难怪只能一遍又一遍地重复，以为象神学一样多重复几遍就成真理了？

具体的设计与实验都是药企在做。

你的毙掉的都是无效或者不安全的药是怎么来的？你假设来的？还是FDA自称的，还是具体做实验的药企说的？

同一种药物，如果你药企的设计不合FDA要求，你会通不过审批，算被毙掉吗？你改了设计，FDA这次允许你进入实验，并认可结果给了上市许可，算是通过了吧。那这算被毙掉的有冤枉的吗？如果因为不是双盲统计的结果不好而不算的话，那双盲统计结果不理想过不了，药企通过与FDA协商再修改设计重新补数据又过了的怎么算？

你早承认双盲统计不能有效检测药物疗效不就完了，还什么毒副作用不严重，2／3安全有效。人家挑出来说的都是有较严重毒副作用的，而且也没有说其它2／3安全有效，更大的可能是其它2／3毒副作用不太严重，或有比较严重的但暂未发现而已。安全性是有效性的基础，离开安全性就无法谈有效性，FDA强调的一直是安全，测试都是先做安全测试。不然的话，把人毒死了人就不会生病了，把器官毒没用了就不会长其它什么东西了，你嘴硬有什么用，还《nature》杂志，连内容都看不仔细。

我一直没有反馈是因为种种原因不能做到连续天天按摩。断断续续做，也不大好比较。似乎有点管用，又似乎不大管用。

我尽量再坚持连续一周来汇报。

证，而不是让别人自己去查。

同样，我也给出链接，国际卫生组织的肝炎治疗指南里，没有小柴胡汤，它的疗效不被认可，这有何疑问？基于此，我完全可以不去查，因为我的问题是有实证的临床疗效，是要经过检验证实的，不是实验研究。

但为示尊重，我还是查了一下，青岛刘中景的是实验机理研究，没有经过大规模临床实验，她做过鸭子肝炎，小鼠肝炎，大鼠肝炎，迄今已经近二十年（她的最初结果是博士伦课题，2000年，但网上查不到全文），但研究依然是研究，没有大规模临床验证，效果存疑，因为实验研究有效，临床实验无效的例子实在是太多了。刘渡舟老先生都是传统的医案分析，是属于证据效能最弱的一类，没有经过正规的临床试验。作为对比，你可以看看现在治疗乙肝的标准方案里各类抗病毒药物的研发过程，评估过程，看看现在药物研发和评估的过程是如何排除各类可能干扰因素的。请注意，纵然这样，国际卫生组织对肝炎的治疗指南里，所有治疗药物后面都列有证据效能，例如

没有几个人会像教科书一样生病，但像教科书一样生病的是多数，否则教科书是没用的，因为没有标准。这也是临床试验为什么要有准入和排除标准，就是要让进入式样的患者的疾病情况尽量可控。

更直接的说，你是否认为对中医的检测必须证明有疗效才接受，检测结果表明没疗效就不接受？

我认为，尊重事实，尊重证据，是对古人的最好尊重。中医有没有疗效，都不能否定我们的先人为了人类健康做出的努力。我们不苛责古人，限于历史条件，他们已经尽力了，但我们在现代，却不能以以古时的标准要求自己，因为我们已经有条件回答他们回答不了的问题了。一切历史，都是当代史。

既然花了时间要研究，为什么不花时间多了解一下现代临床试验为什么要那样设计，为什么要用统计？大样本，随机，双盲的目的是什么，用这种方法检验的出来的药物同传统的医案分析相比，会得出何种的结论？

里面有这两个词“controlled trials”, 然后，你可以去这里看看二期是怎么做的：https://en.wikipedia.org/wiki/Phases_of_clinical_research#Phase_II

里面就提到二期就要做RCT了，里面虽然没有提到双盲这个词，按照我的理解，一般而言，如果要用安慰剂，再加上RCT，大多都是要双盲的了。

你如果对双盲这个提法意见很大，那我就修正一下我的说法吧，FDA二期没过的新药，有多少是被冤枉的？如果没有，或者很少被冤枉地， 对病人来说绝对是件好事啊

我的问题也要修改一下了，你有没有比RCT更可靠的办法？这个意义在于，没有的话，我们就先凑合地用着这个方法呗

欢迎你去挑毛病，你可以死劲挑，到最后，挑不出毛病了，我们就说这东西很可靠。

所以当你死劲挑，只发现1/3有问题的时候，我们就可以假设2/3没问题。当然，假如你要说Nature挑的不仔细，也可以啊，但是那我就会同样质疑，1/3那个数字也会有问题啊。

被FDA毙掉的新药多了，没有具体数字的话，你只要举些例出来，被他们二期拒掉的新药，有多少后来被证实是安全有效的？

建议你去尝一下薄荷藿香沉香当归川芎丁香细辛小茴香等药，看看能不能搞出味道类似的安慰剂。

对了，常用药里面还有味黄连，苦味独步天下，水煎剂还能把舌头染黄。这药咋模拟？大黄，芒硝的泻下作用能用盲法？这两个药和小柴胡汤联用情况还是很多的。

找个大样本哪那么容易，你找个偏头痛，中医至少能分七八类，少阳病引发的偏头痛只是其中一种。按中医证型找，一个稍微大点的样本就至少要全省之力了。大部分人都是主证的基础上还有些兼症，女的要考虑月经，老的要固本，都有调整。一个疾控中心，能找几十例病例已经不错了。你要找个不含别的症状单纯的少阳病，要动用多少资源？估计得全国都上，别的不说，这钱谁出？

看看中医书就能明白，中医的指标很多都依赖患者和医生的感觉。这种感觉怎么量化可是现在都很难解决的事。

我们现代科技发展了那么多年，对于中药的物质基础仍然搞不定。这种复杂系统的实证研究哪有你说的那么轻巧。

大样本随机双盲是好方法，但是遇到中药汤剂，很多问题都解决不了，会直接影响评价的准确性和科学性，所以用不着，或者不应该，生搬硬套。

也许目前还找不到合适的评价体系去正确客观评价中药汤剂，那就先暂时放一放，承认金标准的局限，不是水平的退步而是进步，这种认识能够推动科学的发展，而不是在已有的所谓金标准上故步自封。

既然现代的标准一时半会儿搞不出来，那只能请古人的理论再加加班。一个肾阳虚的物质基础都要研究几十年。你能说没研究出来之前，就没肾阳虚这个病了？肾阳虚的患者也等几十年研究出来了以后再治？

床验证呗。又让别人自己去找，我主张，你举证，这习惯真的不太好。

客观的验证和中大人，洋大人没关系，和喜欢不喜欢没关系，我尊重的客观事实：对乙型肝炎的治疗，小柴胡汤没有确认的疗效。就像我在回复中说的，研究归研究，没有经过严格的临床检验，不能认为有效，因为研究有效，临床无效的例子太多了。老年痴呆的研究让欧美的制药公司亏大了，前期研究有效，大规模临床实验都失败了，现在已经不愿意也不敢再投钱了。现有的资料表明，每筛选十万个化合物，能够最终表明有效的，只不过十个都不到。但毕竟，我们还是可以筛到的。看看艾滋病的治疗在1996年前后的变化，看看丙型肝炎的特效药的研发过程。我不认为中医的辩证和治疗对这二者有什么效果。

找个大样本哪那么容易，你找个偏头痛，中医至少能分七八类，少阳病引发的偏头痛只是其中一种。按中医证型找，一个稍微大点的样本就至少要全省之力了。大部分人都是主证的基础上还有些兼症，女的要考虑月经，老的要固本，都有调整。一个疾控中心，能找几十例病例已经不错了。你要找个不含别的症状单纯的少阳病，要动用多少资源？估计得全国都上，别的不说，这钱谁出？

如此说来，少阳病岂不是一个没啥太大临床意义的极为罕见的疾病？做过调查研究吗？有统计过吗，各证型在人群中的分布情况，发病情况有分析结果吗？知道发病特征吗？其实，你说的这些问题，现代的临床试验都可以控制，了解一下为什么要大样本，为什么要双盲，为什么要随机，为什么要分组，为什么要对照就清楚了，真的没那么难。

再问一句，如果临床实验表明中药对疾病没有疗效，接受否？大样本随机双盲临床试验，可以验证药物的疗效，同意否？现有资料表明，没有任何一种中药的疗效通过了严格的临床试验，其疗效是不确定的，接受否？

要不要打赌？通过严格临床实验的中药可有不少，洋大人认可的也有很多，更不用说国内的研究了。

最近手头紧，我举一个例子你给我1000美刀怎么样？既然你言必称希腊（shuangmang），国内的研究不屑一顾，只看洋大人的指南。那我就找洋大人认可的东西做例子。