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主题:【原创】【讨论】达尔文进化论的悖论 -- 孟词宗

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家园 悖论并不存在

1. 关于变异概率太小的问题,很久以前就发现了。但这个发现并不能推翻进化论,只是需要进行修正或者补完,具体的说, 就是对(达尔文)原来的某些论断进行更正,仅此而已,并不能从整体上推翻进化论。

2. “用进废退”也不是完全被否定了,达尔文当年也不是认为其完全没道理。现代的“后天获得性遗传”跟“用进废退”有一定的联系。

3. 达尔文当年写《物种起源》的时候遗传机理还没有搞清楚,所以有些错误在所难免,但今天实际上他的学说已经是主流,被科学家广泛承认,媒体上经常炒作的“推翻”往往只是修正达尔文当年的某些看法,也就是字面意义上的“达尔文进化论”, 而不是整体的“进化论”。

家园 反驳的就是达尔文进化论随机突变的这一观点。

如果是完随机突变,中性突变居多,从最简单的基因经过上亿年的迭代也难产生目前的“结果”。

然而“破易立难”,如果真能找出突变背后的规律,说不定就能破解生命产生演化的秘密了。

家园 问题是这迭代了上亿年的代码,也是随机改变迭代出来的么?
家园 正解

说服一个民科是不可能的,在他的心里他的理论是完美自洽的。

听说过朱海军吗?

家园 结论完全错误,应该是 “提起裤子不认账” 才对

按照你的理论,应该是上床之前千依百顺,之后弃之如敝屣

嗯,保险推销就是这个策略

家园 “地心说” 也是多少代人积累的丰碑

人家可是扎实的天文观测,想出复杂的本轮运动,来圆自己的理论。

最后被日心说取代,也只是一句话的事情。日心说讲地球绕着太阳转,根本不管你的 “复合本轮” 有多精巧。

“民科” 指的是物理、化学方面,很少有社会科学的 “民科”,其实生物也差不多。为什么? 因为这些学科还没有真正科学化、公理化,还无法用数学方程来推导。

家园 兄台的计算中存在一个漏洞

以你引用的例子来说,“作为实验对象的两个亲戚在200年前有共同祖先,传了13代,发现有23处可能的突变引起的不同。在经过培养实验后,真正能够遗传的突变只有4个基对。”

接下来你的推论是:“传13代才4个突变。那么30亿个突变要多少代?97.5 亿代。还是算每12年人类就能就能遗传一代,完成全部基因突变需要1170亿年。约等于宇宙年龄(约170亿年)的7倍。”

这其中恐怕存在一个逻辑漏洞,没有计算人群基数的作用。前面的例子中涉及的是一个家族的遗传突变,两个亲戚,13代,通常而言,涉及的人数不过几百到最多数千。而整个人类目前的人口数量是数十亿,有文明以来的历史中最少也在数千万的量级。所以,如果把人类作为一个物种来考虑,粗略估算下,其基因变异总量要比前面那个家族的大上4-7个数量级,也就是1万到1千万倍。

把这个因子乘上去,取个中间偏下的值,就算10万倍好了,这样一来,完成你所说的30亿个突变,只需要不到10万代,而不是90多亿代,二者差了十万倍。按20年一代人计算,总共需要200万年就够了。

根据考古发现,一般认为,人类从史前猿类中分离出来发生在约260万年以前,刚好和上面的数字吻合。当然这个计算是极其粗略的,只能作为半定量的验算,历史上基因突变的速度未必是线性的,可能更快,也可能慢些,基因淘汰的几率也是很难说的。不过无论如何,你给出的例子并未构成对进化论的反驳,反倒是在一定程度上证明了进化论。

通宝推:崇山彩云,
家园 人类在占绝大部分阶段的母系社会就是这样

母系社会只知其母,不知其父。 女人依靠采集足以养活自己和子女,本来就不需要男人提起裤子认账。

男人提供基因的多样性,女人决定进化的方向性。

家园 华人的乳糖不耐受是因为耐受的在几千年里多死掉了吗?

朝鲜人很多因为几十年饥荒,肠道已经发生了很明显的变化,如果有遗传性,就说明用进废退是可以复写到生殖基因里去的。

应该多研究身边的实际例子,少做抽象争论。

家园 建议你了解:定向进化Directed Evolution

突变背后的规律已经搞得非常清楚了。实验室里有很多方法可以做到。

实验室里已经可以把上亿年的进化缩短到几周。随机制造百亿个突变,从中挑选上万个性状好的DNA序列,在此基础上进一步制造突变,然后再筛选。进过几轮,性状就有明显改变。

https://baike.baidu.com/item/%E5%AE%9A%E5%90%91%E8%BF%9B%E5%8C%96

百度百科已经讲得很清楚了。基于达尔文进化论的商业产品都有了,怎么可能被民科驳倒。

以前定向进化主要还是在原核生物内进行。现在有了crispr cas9,真核生物也可以搞了。

家园 有种理论:成年人乳糖不耐是正常,乳糖耐受是突变出来的。

婴儿时期,人类都有乳糖分解酶,长到一定岁数产生乳糖分解酶的基因关闭,有利断奶。

存疑的是:欧美白人随机突变出成年人乳糖耐受基因,并在“环境选择”的压力下,这个基因的生存优势足以在短时间迅速扩散到人群中。

家园 用太祖理论来解析

就是进化过程中的普遍性和特殊性的关系,或者说共性和个性的关系,二者相互区别、相互联结又相互转化 。

家园 实验室人为“加速”才产生“定向进化”效果,正好证明了:

单凭随机无方向的突变和环境压力自然选择,难以造就目前的生物多样性和复杂性。

因为自然界突变率没实验室人为加速高,而且大部分是”中性突变”;

自然环境变化慢,“选择压力”没实验室人为创造出来的高。

生物是演化出来的,基本上是没问题,但主导力量是“随机突变、自然选择”么?这是个值得深究的问题。

好在科学家们并不固步自封,“中性突变”、“表观遗传”、“基因漂变”等各种学说都在发展,“随机突变,自然选择”只是这些学说中的一种,哪种学说最接近事实,还要靠证据。

通宝推:孟词宗,
家园 这个不算漏洞

如果人群的基数足够大并且能够充分融合,你的理论是正确的。然而事实上人群往往并不大,而且也不能充分融合。古代的大多数居民活动范围不超过二十里地。婚姻的对象也最多在这个范围内。所以基因高度同质化。有些封闭地区基本人人都沾亲带故,面相都一样。例如朝鲜人的面相就很有特点。

历史上各地人类也不是一直都自由繁衍。事实上,由于生存环境改变,自然灾害,瘟疫,战争等等而导致某地居民绝种的现象很常见。这样即使有传承了几百年的变异也有可能被消灭了。

按现在流行的说法,所有现代人的共同母系祖先是生活在9.9万~14.8万年前的某个非洲人。问题是化石证据表明现代智人的出现远早于这个年代。那么这个“夏娃”难道是从石头里蹦出来的?很显然,夏娃同时代的其他智人的传承都在历史中因为种种原因而消灭掉了。

而在“夏娃”的时代,全部晚期智人人口有多少呢? 也就几千最多了。而晚期智人能够在数量上最终在进化上战胜早期智人主要是由于发明了农业和畜牧业。否则早期智人的身体素质远超晚期智人,用进化论的观点看,无论如何都是晚期智人处于劣势。

另外,我并没有反对进化论。我提出的只是现代进化论,尤其是分子生物进化论的观点在数学上是讲不通的而已。所以要么基因进化可以获得性遗传,要么基因变化的速率可以急剧变化以适应环境而已。

家园 说的没错

用人择来证明“随机突变”好比用每分钟打二百字的打字员的速度来证明一堆猴子能在打字机上随机打出百科全书一样。

人择恰恰是说明进化可以为外力左右。那么谁又左右了几十亿年的进化过程?如果不同意获得性遗传或超高速率的变异,那就只能说是“神择”了。

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