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主题:【讨论】山海关之战,李自成真的兵进迟缓么? -- flyingcatgm

复 60 阅 13740 2018-12-02 01:04:37群/版:新兵营地 导读
O 我清楚说了是崇祯十三年底李自成进河南气候大成后的历史 2 flyingcatgm 字545 2018-12-03 17:30:51
O 主要还是明朝倒的太快 13 洒落 字1177 2018-12-03 18:48:54
O 先说一点,在退出北京前称帝是必然的, 11 flyingcatgm 字863 2018-12-03 21:15:43
O 赞成解甲兄战略和形势的分析,这是胜败的主线。 5 ccceee 字1004 2018-12-03 22:05:29
O 充分说明大顺军高层对打下北京城毫无心理准备 洒落 字0 2018-12-03 22:58:55
O -- 粗茶淡饭 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
O 那就说说关宁军从上到下跟李闯死磕的缘由,这可是事实 迷途笨狼 字0 2018-12-04 09:22:21
O 关宁军和贺、左掉个个,前者剿李闯,后者抗清下场会怎样 迷途笨狼 字157 2018-12-04 09:25:20
O 切,谁告诉你李自成“残暴”了? 6 flyingcatgm 字518 2018-12-04 22:26:03
O 北京城下迎战是不可取的 6 楚庄王 字785 2018-12-04 23:04:23
O 最上层就有一个黎玉田投降大顺 2 flyingcatgm 字971 2018-12-05 01:49:11
O 左良玉可是号称八十万大军 2 flyingcatgm 字445 2018-12-05 01:56:44
O 嗯,也多说一点。 8 解甲 字6177 2018-12-05 02:59:16
O 汉八旗算上满清入关才十万多点,左良玉有十万精锐? 迷途笨狼 字276 2018-12-05 07:23:21
O 满清统治者是异族,关宁军死磕多少年了 迷途笨狼 字302 2018-12-05 07:27:47
2018-12-03 17:30:51
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flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14897`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
我清楚说了是崇祯十三年底李自成进河南气候大成后的历史 2

不是异次元的哟。

我是把曹文诏误写成曹变蛟了(这是叔侄俩),要说笔误我承认,要说捏造我可不认。

孙传庭要说第一次出潼关作战多是新兵也罢,而且那次孙虽然败回,元气并未大损,反而可以说是打破当时闯军野战不可战胜的神话。第二次出关是养精蓄锐一年多后的事情,要说他还是兵不精粮不足那可过分。

其实孙传庭之败和松锦大战很类似,都是正面交锋不落下风后被敌人包抄后方掐断粮道导致崩盘。


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洒落
洒落`25695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3275`31111`416316`从四品上:太中大夫|宣威将军`2008-06-08 10:06:29`0
主要还是明朝倒的太快 13

大顺军高层从政治上军事上乃至心理上并未做好接收一个大帝国的准备,从李自成要求列土封疆就能看出来。

我个人认为李自成兵发北京城,最初并没有认为自己能打下北京逼崇祯上吊。这次军事行动一开始应该只是一次武装游行,没想到北京城就这么破了,李自成硬着头皮进了北京,硬着头皮去招降吴三桂,硬着头皮又去征讨吴三桂,硬着头皮称了帝。

李自成进了北京城以后,没有意识到自己面临的是什么局面,也没有做好和清军战斗的准备。而另一方面,清军多尔衮方面,两代人经营的一个新政权,无时不刻不对关内虎视眈眈,多尔衮一下就抓住了这个稍纵即逝的机会,举国动员一举入关击败了大顺军。

正是大顺军高层尤其是李自成本人这种政治上的不成熟,导致山海关战败之后,迅速恢复了其流寇本能。

不得不说,明清易代的真正原因是崇祯没做好一个腐朽没落统治阶级的责任,输的太快太早,导致农民军在政治上军事上没得到足够的锤炼,最后让清军摘了胜利果实。


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flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14897`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
先说一点,在退出北京前称帝是必然的, 11

李自成败回北京后一度考虑据守北京,但立刻放弃这个想法,因为十余万清军得胜之师紧跟着扑过来,新败的大顺军是无法抵挡的(遵化节度使宋权的叛变是火上浇油)。

但是北京不能白来一趟,除了惨败一无所得,那样对低迷的士气打击更是惨重。李自成败回后一开始是无心登基,但手下重臣鉴于局势都催他登基,刘宗敏说的很直接“你不登基(鼓舞士气),咱们连西安都回不去”,李自成才勉强登基。

PS:这也证明刘宗敏居然敢在李自成登基时不下拜的说法是多么不可靠。

而称帝引起内讧之说不知是何根据,李自成的基本起义班底直到他意外死亡时都是忠诚无二的,何来内讧呢?又怎么是因为称帝引起的呢?

其他内容有时间咱们再仔细探讨。


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2018-12-03 22:05:29
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ccceee
ccceee`82531`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3221`3989`42153`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2012-03-19 01:19:22`0
赞成解甲兄战略和形势的分析,这是胜败的主线。 5

从决策和士气的枝节上,闯王也不占便宜。夫战,勇气也。多尔衮甫任摄政,内部根基未稳,太渴望一场战争树立权威,尤其是胜利的战争。闯王甫取北京,百废待兴,诸多事务需要理顺,偏又因为农民军性质,部勒不严,堕落太快,或者说闯王本身就不特别清醒。闯军的战斗意志比清军弱。再加上清军休息了一天,以逸待劳,二比一的同时选择了战斗末期介入,时机把握得相当刁钻准确,反映了多尔衮高超的军事头脑。

有河友认为闯军应在北京城下迎战,窃以为或许这才是大顺的最优选择。不但以逸待劳换了位,清军和关宁铁骑也发挥不了优势。

电影《投名状》有一幕:庞青云三兄弟力战太平军,虽弱仍拼死不退,老三姜武阳甚至乱军之中诛杀太平军主将,旁观压阵的清军见势可用,不再犹豫,一举杀入,遂胜。私下觉得山海关之战大抵也如此。


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最后于2018-12-04 19:02:28改,共5次;
2018-12-03 22:05:29
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洒落
充分说明大顺军高层对打下北京城毫无心理准备
2018-12-03 22:58:55
2018-12-04 06:52:30
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粗茶淡饭粗茶淡饭`10009`/bbsIMG/face/0066.gif`70`869`1980`40144`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2006-02-07 07:02:58`0
2018-12-04 06:52:30 帖 43793774379215 -- 粗茶淡饭 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

那就说说关宁军从上到下跟李闯死磕的缘由,这可是事实
2018-12-04 09:22:21
2018-12-04 09:25:20
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迷途笨狼
迷途笨狼`29102`http://img.photo.163.com/astxnP48TWDCauNJclkS7w==/162974011519166059.jpg`70`49250`23095`716052`正二品:特进|辅国大将军`2008-10-30 18:54:25`0
关宁军和贺、左掉个个,前者剿李闯,后者抗清下场会怎样

关宁军和贺、左掉个个,前者剿李闯,后者抗清下场会怎样

关宁军编额和军费多少?贺人龙、左良玉编额和军费多少?


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2018-12-04 09:25:20
2018-12-04 22:26:03
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flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14897`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
切,谁告诉你李自成“残暴”了? 6

你要说张献忠后期在四川因为各种原因出现“滥杀,残暴”的现象也罢,要说李自成残暴?高压?知道当时官员“献,人畏之,闯,人附之”的评价是什么意思?知道满清官员“得民心,抚百姓,我不如贼”是什么意思?

不但要多读史,还要会分辨史料可靠程度。否则的话就只会像台湾人那样鹦鹉学舌“共军杀人放火”,却看不见柏杨在回忆录里静静记载一笔他看见的解放军是王者之师。


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2018-12-04 22:26:03
2018-12-04 23:04:23
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楚庄王
楚庄王`37223`/bbsIMG/face/0000.gif`70`40598`24802`342821`正八品上:给事郎|宣节校尉`2009-07-23 20:39:25`0
北京城下迎战是不可取的 6

因为山海关如果让清军占了,北京城迟早不保。

如果复盘的话,第一要务是稳住吴三桂。

吴三桂并不会甘心做谁的奴才,其实是在待价而沽。

李闯没有答应他,显然是被胜利冲昏了头脑,过于托大,低估了他,所以没有给到吴想要的,同时也低估了清军,误以为清军之所以猖獗是因为明军太渣。

当然,最稳妥的是应该一进北京城,就立即做好两手准备,先派重兵过去的,威迫吴断了观望之心,迅速投降,以免夜长梦多,不降就立即打,不至于仓猝御驾亲征。

历史上,很多有名的将领,在敌人将降未降的时候,反而更紧张,同时也有一些将领在这个关键时候因为放松懈怠反而吃了大亏。


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2018-12-04 23:04:23
2018-12-05 01:49:11
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flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14897`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
最上层就有一个黎玉田投降大顺 2

黎玉田可是辽东巡抚,应该是和吴三桂一起进关的,结果他就直接投降大顺,直接被李自成授以高官重任,和马科一起打四川去了,山海关之战后南明因为消息不灵,还以为他会和吴三桂是一路的,一起谣封高官闹出笑话来。

要说关宁军的主体,第一当时辽东本来已经是开始了兵为将有的军阀化,兵将服从吴三桂个人很正常吧。

第二,吴三桂虽然政治是白痴,治军能力极强也不必否认,其对军队控制力强很奇怪吗?

第三,清军来援这种振奋士气的消息吴三桂肯定不会瞒着手下兵将的(别说真有援兵,就算没援兵吴三桂也能编出有援兵的谎言来),强援在望的情况下爆发更强的战斗力,也很正常吧?打个比方,就算是解放战争的最后阶段,顽抗的国民党军要是知道了自己身后就有美军来援,他的战斗力也能再上一个档次是吧。


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2018-12-05 01:49:11
2018-12-05 01:56:44
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flyingcatgmflyingcatgm`3967`/bbsIMG/face/0007.gif`70`111`14897`190190`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2004-10-23 21:00:15`0
左良玉可是号称八十万大军 2

打张献忠打得那么久,又那么顺手,精锐部队以十万计是能有的,朱仙镇一仗被李自成打得精锐丧尽。贺人龙部虽然远不如左良玉,手下能打仗的兵,孙传庭可是杀了贺人龙后以他的部队为骨干发展起来的。

至于军费,左良玉部的抢劫机能可是满点,答曰具体数字无法统计。

当真几万关宁军进中原互换就能比左良玉打得好?未必吧。


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2018-12-05 01:56:44
2018-12-05 02:59:16
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解甲解甲`97174`/bbsIMG/face/0000.gif`70`25`22187`157706`正四品上:正议大夫|忠武将军`2014-01-05 22:11:53`0
嗯,也多说一点。 8

明清之际时间上比较近代,相应的史料就比较丰富。

举例而言,三国史方面,我有自信读过的相关史料比之专业人士不会差很多,70%的阅读量应该是有的。成系统的史料就那么多,所差者可能是一些辑佚文字,绝大多数情况下也无关宏旨。

而明清则不然。我想对相关内容有比较大的兴趣,愿意做深入了解的人,顾诚先生的著作是绕不过去的。从顾诚先生两本大作(《明末农民战争史》、《南明史》)中的引述,即不难窥知相关史料足称浩如烟海。单单文字量之大即非业余所能掌握,其中更不乏一般人难于获得的材料。

说这些是什么意思呢?我认为,如此多的史料,对史学研究当然是极好的助力,但对于我们业余爱好者网络讨论,则制造了一些麻烦。如果对史料不加辨析,往往得不出结论,或立场站到反动那一方去了(盖因史料多出自反动方之手);而有目的的拣择史料,则难免先有结论,再贴论据之弊。

至于有理有据地使用史料,以我在网络上的见闻,极少。对史料真伪之辨,往往集中在对其作者的身份立场判断,而少见史料之间的互证。简而言之,这种“攻其一点,不及其余”式的论证,很容易变成为观点服务的论辩。当然还是那句话,我认为要求普通业余爱好者给出严密完备的论证是过苛的——但“严密完备”的标准,我觉得还是不能下调的。

==

说回讨论内容,首先我也有一个比较有把握的判断,就是李自成称帝是早有谋划的。众多史料来源证明,大顺军攻入北京后,在东征吴三桂之前,即开始了登基的准备工作。所以说,李自成称帝不是东征失败后的应对举措。

当然,这和您的说法没有矛盾。东征失败对称帝必然产生影响,决策的时候自然也会纳入考量——然而啊,认为李自成称帝就是为了鼓舞士气,我觉得失之武断了。

首先呢,我们很难确知当时人的动机,就算史料有直接记载,还要涉及到作者如何得知当事者心理活动的问题呢。更何况是间接描写——比如您这里提到的刘宗敏的言论,我看往“跋扈”的方向解释,也不是十分牵强。

顺带一提啊,我并不知道您这里引用的是什么史料,我看显然不是原文。我之前和其他河友讨论时提到过,我并不要求网络讨论必须如论文一般引用规范,但我希望参与讨论的人都切实掌握自己的论据,别人有疑问的时候,能说得出出处。我认为这是个合理要求,并且我自己是做得到的。

==

还是说动机问题,其实动机也是可以并行不悖的。就算说李自成称帝是为了满足个人野心,但未必就不可以同时提振大顺军的士气。反过来说,就算称帝是为了提振士气,也未必没有满足个人野心的因素。谁也不是别人肚子里的蛔虫,对吧?

所以说,对这件事的看法,免不了一定程度的自由心证。我个人呢,其实就不太接受李自成在北京称帝主要是为了鼓舞人心的说法。但既然是自由心证,这里姑且略过。

我们看看这一举措,是否能收到鼓舞人心的效果吧,这相对客观一些。

首先,我要反对您的一个说法:(如不称帝)“北京白来一趟,除了惨败一无所得”。大顺军攻陷北京,本身就是一个重大胜利,这次胜利消灭了明朝的统治中枢,这一事实当是人所共知的。尽管后来遭到失败,被迫放弃北京,但也不能说是白来一趟,一无所得吧?

然后,我们看看称帝的利弊。称帝之利,如您所说,是可以提高政权内部的向心力和对外的号召力。可这里有个问题,李自成已经在西安称过帝了,同时封了官爵。也就是说,政权内部的政治秩序其实已经得到了一定程度的确立和巩固了。当然,由于北京的特殊地位和刚刚消灭明统治中枢的时代背景,再次称帝仍然有相当的政治作用,但我觉得吧,这个政治作用更多的是在号召力上的,而非“鼓舞士气”。

弊端呢,是把撤出北京的政治意义拔高了一截,本来是撤出重要城市,变成丢了首都。实话说,称了帝转移比起直接转移,我并不觉得对士气能起到更加正面的作用。而这件事对政权号召力的打击恐怕更大,事后河南山东出现的大范围反水便是证明。

总而言之呢,我认为在北京匆匆称帝,算总账是个得不偿失的事。

==

您又说到内讧问题,您加了个限定,说是基本起义班底,“老本儿”部队是可靠的。这一点当然没有问题,我知道关于这一点地主阶级诬词很多,但我不是受其影响。

然而应该看到,大顺军不光是“老本儿”部队了,投降的明军以及士绅也很是不少。他们不仅构成了大顺军相当部分的战斗力,甚至也有不少人在大顺政权中居于重要地位。这影响很大,比如山西就是因此而丢,导致后来李自成放弃西安。

==

最后一点吧,我就不客气了,倒不是对您有什么意见,而是我上面这种表达方式在指出问题上不够一针见血:

您讲:“李自成的基本起义班底直到他意外死亡时都是忠诚无二的”。认为潜台词是“基本起义班底在李自成死后就不那么忠诚了”,乃至“基本起义班底的忠诚是针对李自成个人的”,应该不是我过度解读。

那么道理就很简单了:这种对个人的忠诚,不可能是真正的忠诚。如果说大顺政权的政治秩序极大依赖于李自成个人,那么在李自成注意不到的地方必然是混乱的——而李自成显然做不到面面俱到。这个道理,我觉得不是需要掌握史料才能知道。

这不是臆测,尽管记载较少,但也是有迹可循的。比如李自成在日,田见秀在大顺军中地位数一数二,后来在忠贞营时如何?恐怕不是田见秀主动让贤吧。


通宝推:桥上,
2018-12-05 02:59:16
2018-12-05 07:23:21
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迷途笨狼
迷途笨狼`29102`http://img.photo.163.com/astxnP48TWDCauNJclkS7w==/162974011519166059.jpg`70`49250`23095`716052`正二品:特进|辅国大将军`2008-10-30 18:54:25`0
汉八旗算上满清入关才十万多点,左良玉有十万精锐?

汉八旗算上满清入关才十万多点,左良玉有十万精锐?

救不了北京还维持不了南北朝吗

明亡前满清可以从雁门关入关打下济南,劫掠后压着几十万老百姓再出关

没有满清一次次入寇,流寇主力早被消灭干净了


2018-12-05 07:23:21
2018-12-05 07:27:47
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迷途笨狼
迷途笨狼`29102`http://img.photo.163.com/astxnP48TWDCauNJclkS7w==/162974011519166059.jpg`70`49250`23095`716052`正二品:特进|辅国大将军`2008-10-30 18:54:25`0
满清统治者是异族,关宁军死磕多少年了

抗战期间军阀“曲线救国”反复做工作都难统一人心,吴三桂有这能耐还开创不了新王朝?

满清统治者是异族,关宁军死磕多少年了

居然迅速联合满清或不顾背后心腹大患再跟轻松拿下北京的李闯拼命,关宁军上下都是弱智吗?


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2018-12-05 07:27:47
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