主题:谈谈道义现实主义 -- llama

新兵营地 导读 复 202 阅 74873

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O 谈谈道义现实主义 30 llama 字4973 2019-12-30 17:18:50
O 而且河里还有宣扬军国主义的,真是坑啊 4 矾楼酒客 字0 2019-12-30 19:27:32
O 有点道理 14 从来 字233 2019-12-30 19:42:22
O 妄自尊大固然不妥,软骨病也得治 46 北纬42度 字1767 2019-12-31 13:40:19
O 说的不错,但是对中国还是不适用 2 川普 字2213 2019-12-31 14:11:28
O 中国的唯一盟友就是中国的人民,弱干强支必然亡国 23 海上金流彩云乱 字1429 2019-12-31 15:09:01
O 软骨病的另一种表现形式就是"你也有今天?"的暴发户心态。 3 llama 字639 2019-12-31 16:02:50
O 请实事求是的看待印度和伊朗的实力 13 北纬42度 字244 2019-12-31 16:13:48
O 印度人多啊 1 llama 字260 2019-12-31 17:16:45
O 国军800万大军人多不多,美械先进不先进 19 北纬42度 字219 2019-12-31 17:39:42
O 中国要是没有几亿人,早就亡国了。 2 llama 字489 2019-12-31 18:37:42
O 英属印度四亿人,没比同期的中国少多少人 12 北纬42度 字524 2019-12-31 18:45:06
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O 英美还在上升期? 5 llama 字97 2019-12-31 19:06:36
O -- llama 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1
2019-12-30 17:18:50
主题:4457870
llamallama`34582`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2176`4349`41719`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2009-05-18 07:55:59`0
谈谈道义现实主义 30

最近,网上就伊朗白眼狼问题产生了大家激烈的讨论。好朋友和好坑爹

很多网友说伊朗是白眼狼,所以不值得怜悯。还有的网友说伊朗买欧美产品不买中国产品是崇洋媚外。真是不把伊朗当外人。我的态度是,国际政治没有道德规范可言。中国不应当用人与人的道德标准要求伊朗。中国因该积善成德,善待弱小国家。

马上有一位网友指出了我发言的逻辑矛盾:

前一句还是国际政治没有道德,下一句就要中国积善成德。

我觉得这个问题题得非常重要,我想接这个机会系统的把中国在世界的定位阐述一下。

我想谈两种理论。一个是米尔斯海默为代表的现实主义。以及阎学通为代表的道义现实主义

米尔斯海默和阎学通两个人经常辩论,感兴趣的同学可以上网搜一下。他们同样是现实主义,但一个重要分歧就是,文化传统能不能够影响到世界强权政治的走向。

米尔斯海默的观点是不能。阎学通的观点是能。

依具米尔斯海默的观点,世界政治力量平衡取决于赤裸裸的实力。实力决定了平衡。因此,中国崛起,必然不会和平。

阎学通的观点是,事在人为,文明传统,会影响到世界力量的平衡。阎学通提出了道义现实主义,是受到中国先秦政治思想启发。政治文化传统,尤其是政治领导力,会左右世界政治走向。也就是说,领导人的策略会起决定性的影响。

大家注意到了吗?米尔斯海默更多的强调地缘。阎学通更多的强调领导力。阎学通经常应用管子的话“夫国大而政小者,国从其政,国小而政大者,国益大"

同样是现实主义。米尔斯海默强调物作为现实的决定性力量。阎学通强调人的思想文化的决定性作用。国家想要强大。领导是关键力量,通过不断改革,可以客服物质上的劣势,从而富国强兵,称霸天下,

如果地缘是决定性因素,那么中美的战争就不可避免。如果人的思想是决定性的,通过伟大领导的改革措施,就可以避免大家都不希望看到的死局。

这两个人到底哪个对呢?我认为两个人说的都有道理。类似鸡生蛋蛋生鸡。是法兰西创造了拿破仑还是拿破仑创造了法兰西?但考虑道人类历史发展路径,在关键时刻的极大偶然性。我想,绝对不能忽视文化的作用。文化也是地缘孕育出来的一种生存策略,也是现实的一部分。所以,我认为,阎学通讲得话,更有道理一些。世界政治力量的平衡,绝对不能把文化因素排除在外。

这就是我为什么认为,伊朗不买中国货,是合情合理的原因。不论站在,米尔斯海默,还是站在阎学通的观点。伊朗都有权利为了最大化本国利益,伤害他国利益。没有任何道德上的瑕疵。

第二个问题。中国是不是应该道德得对待伊朗。这就需要引述阎学通得理论。一个人和一个国家,他的权力是和他得责任相匹配得。弱国没有参与制定规则的权力,不享受权力,自然不承担义务,更没有什么道德上的负担。而强国,主持了世界秩序的建立,享受了最大的权力,必然需要承担更多的责任,也就进而肩负了更多的道德义务。

一个大国,如果想要称霸,想要成为最强国,必然要肩负维护世界秩序的责任。就是说,领导要多担责任。多受委屈。好处占得多,更要多吃亏。比如说,李世民玄武门之变之后,就必须赦免太子党下的谋臣为国效力。李世民的主要矛盾,已经从争皇位转向了治理天下。必须要以德服人。相反,嘉靖皇帝,为了自己生父的名分问题和满朝大臣闹僵了之后,党同伐异,惩治和自己观点不和的大臣,极大的伤害了明朝实力。

中国目前的实力,仍然相对美国有较大差距。如果中国还有复兴的理想,就要承担相应的代价。那就是,谦虚谨慎,小心再小心。用毛泽东的话说,就是要夹着尾巴做人。恰恰相反,我们看到的是,很多人,再中国还没有崛起之前,就已经尾巴翘上了天,把全世界所有国家骂了个遍,狂妄自大。比美国人的脾气还要大。全世界那么多国家,那么多人,怎么你们眼里就没有看到任何值得我们学习的地方?中国的发展进步,是通过不断学习不断进步取得的。不是通过找别人缺点取得的。毛泽东说过,如果哪一天中国发达了,翘起尾巴,就一定会失败。目前的形势是,还没有发达,一大群人已经蠢蠢欲动准备开始提前败家了。


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通宝推:从来,红军迷,
最后于2019-12-30 22:43:46改,共2次;
2019-12-30 17:18:50
而且河里还有宣扬军国主义的,真是坑啊 4
2019-12-30 19:27:32
2019-12-30 19:42:22
4457884 复 4457870
从来
从来`34991`/bbsIMG/face/0000.gif`70`4673`11864`105425`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2009-05-31 18:57:45`0
有点道理 14

但是还是应该再辩证一些。

胡萝卜和大棒,只强调一方都失之偏颇。

现在河友大棒喊得多,也是因为之前,过于强调胡萝卜,一味走绥靖收买路线。算是矫枉必须过正的说法。


通宝推:北纬42度,
2019-12-30 19:42:22
2019-12-31 13:40:19
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北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`21298`71417`599506`正七品上:朝请郎|致果校尉`2005-12-24 01:14:18`0
妄自尊大固然不妥,软骨病也得治 46

机器猫里的康夫从小被人欺负,长大后变成彪形大汉,是同龄人中最壮实的一个,却还在天天不敢出门担心那些小伙伴会不会欺负他,其实人家现在害怕康夫复仇都躲着他走。。。

天天强调中国这个不好,那个困难,却不知道对手已经烂到家。就比如说中印边境问题,一些人总把西藏的离心力当成天大的弱点,这次三哥闹事大家总算知道三哥内部有多乱了吧。

再比如俺那帖子为什么特意提到三菱退出民船生产。就是因为好多人听到这个消息第一个想法就是,三菱这是要全力以赴搞军工,这可不得了,天要塌了,好怕怕啊。其实三菱完全是被自己的民船工厂坑得没办法,想不到三菱旗下也能出如此奇葩的事情吧。

伊朗吧,优点硬找肯定有,但跟三胖一比,简直无地自容,人口是朝鲜好几倍,出口收入是朝鲜的几百倍,你看伊朗人搞出啥了,水平不行还瞎咋乎,咋滴,还不让人说啊。。。

实事求是,不吹不黑其实很难,往往装作客观的才是最不客观的。要俺说中国媒体最大的毛病就是光盯着别人的优点,不看缺点。还是拿印度当例子,印度前几年经济增长到8%的时候多少文章在吹印度,可印度影子银行去年底爆炸,导致银根紧缩,房地产和汽车消费跳崖,增长率不断下跌,这都已经发生一年了,有几个报道过?再说人口问题,河里多少人在鼓吹印度生得多所以必胜,因为印度就业危机极少有报道,印度就业岗位这十年几乎没变,导致劳动参与率从60%跌到50%,有工作才有人口红利,光人多找不到工作完全就是负担。。。


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通宝推:威武,
最后于2019-12-31 14:22:18改,共6次;
2019-12-31 13:40:19
2019-12-31 14:11:28
4458070 复 4457870
川普
川普`77411`https://www.ccthere.com/picture/0,1907/77411_17003819.jpeg`70`7141`7199`86511`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2011-10-17 23:16:29`0
说的不错,但是对中国还是不适用 2

不因为别的,就是因为你说的这个文化,偏巧是中国的弱项。霸主而文化弱的历史上也有,比如蒙元,所以没有持久,但是偏偏这样的强者偏好武力。说明当你文化不是强项时,武力是唯一选择。

而历史主流是凡是老大帝国,能够持久的原因除了武功盖世外,还有兼有文化上的会当凌绝顶,今天美式文化流行世界也不是偶然的,东方国家越西化国家越发展也不是偶然的。前有日清对比,后有前三十年与后三十年对比,融入当时霸主的文化是弱国发展的唯一路径。

历史上无数的是接受老大的文化才有可能取而代之的例子,从越王勾践到古罗马与奥斯曼的将军。反之,不接受文化想用武力硬抗的,前有日德后有前苏,至少在这河里的人有生之年,英美系挟两次大战之功,冷战余威,目前还是在上升期。这个时候,因为给西方资本打工而赚了几个钱,就开始规划西方灰飞烟灭之后,自己如何上秀才娘子的牙床,是经典阿Q做派,在国人中自古就很有市场,不足为奇。

实事求是的说,中国现在仍处于挣扎在是否全面接受西方文化的艰难过程中。因为巨大的历史包袱与庞大的人口基数,中国这个步子从五四开始就迈的特别艰难,进两步退一步,不论是大清还是共产国民两党,不论多么独裁的领袖,面对这个人人都明知的宿命,都要顾及顽固文化中的腐朽势力的阻力,而不得不权宜行事。邓矮被骂如果有民意基础的话,也不是腐败,而是他的拥抱西方动了许多人思想中的“蛋糕”。

是走老毛那样破四旧,打破一切再谈西化之路,还是走邓矮那样把中国腐朽文化与西化“开创”性的糅合起来之路,实践证明各有利弊,都不是免痛的手术。而没有巨大包袱的日本改革之路一路顺利,却走上了挑战老大的武功制胜之路,虽然被动了更大的一个手术失去了独立自主,却也成功进入了西方的核心圈子,中国的未来走哪条路,这还真是一个前后百年为跨度的副国级难题。


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2019-12-31 14:11:28
2019-12-31 15:09:01
4458078 复 4457870
海上金流彩云乱
海上金流彩云乱`86635`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3660`4308`45725`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2012-05-19 14:25:38`0
中国的唯一盟友就是中国的人民,弱干强支必然亡国 23

今天这个主义那个主义讲的非常好,听起来多么让人心情愉悦。

但是如果没有实力,没有实体的力量,你的那些主义都是空中楼阁。

领导力很重要,但只讲领导力就是耍流氓啊。我想首先问一句领导力领导谁!

没有一群大头兵,一个光杆司令怎么领导?

2

中国的唯一盟友就是中国的人民。强干弱枝,才能长久,汉武帝已经证明了这一点。

弱干强支必然亡国,唐宋元明清哪一个不是这么搞,把自己搞死。

3

第2点给出了,你搞什么道德什么主义的边界。

也就是说,不管你想什么道德,最终都要有利于中国的人民。

如果是出卖中国人民的实质利益,来换取别人,别国的一丝好感,你把你的道德的国际评分做的再大,你也是个王八蛋。

4

我不反对让出一些利益来换取更大的利益。

给两个限定。第1,出让利益的时间到获得利益回报的时间,一定让每个人能够感觉得到,时间太长是不行的,一定让每个人能够能感觉得到。

第二,出让利益的人一定是最终是获得利益的人。

你不能让99%的人让出利益,最后让1%的人获得利益,即便1%和99%都是中国人,投资和回报主体不一致,这就是偷梁换柱。

5

所以说呀,像老严这些人,当个国士,歌功颂德就可以了。

想当国师,还不够格。


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2019-12-31 15:09:01
2019-12-31 16:02:50
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llamallama`34582`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2176`4349`41719`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2009-05-18 07:55:59`0
软骨病的另一种表现形式就是"你也有今天?"的暴发户心态。 3

我理解我们的很多幸灾乐祸是对西方对华污名化的一种反击。但这种嘴仗不能当真。不能被自己的舆论宣传搞晕了脑子。

耳听为虚,眼见未必为实。我们知道的事情可能只是事实全部一小部分。中国的整体实力还比较弱。务必戒骄戒躁。

日本在二战之前对中国的研究细致入微。对中国缺点的认识无比全面。可为什么栽了大跟头呢?

我们嘲笑伊朗印度对我们的发展有什么实质的帮助呢?

我反倒觉得。那些反华势力对中国的攻击恰恰更有助于中国的发展,让我们不敢懈怠,奋发图强。


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2019-12-31 16:02:50
2019-12-31 16:13:48
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北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`21298`71417`599506`正七品上:朝请郎|致果校尉`2005-12-24 01:14:18`0
请实事求是的看待印度和伊朗的实力 13

一味贬低印度和伊朗的实力固然不可,拼命拔高也没必要。。。

总贬低自己就会整出一堆软骨病来,就像金政委说的那样:欧美吹也就算了,至少有能吹的地方,印吹越吹算什么思路?


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2019-12-31 16:13:48
2019-12-31 17:16:45
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llamallama`34582`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2176`4349`41719`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2009-05-18 07:55:59`0
印度人多啊 1

要看时间尺度。

日本人用三个月尺度看世界。美国人用十年,中国用五十年。印度人用永恒的尺度看世界。

争的东西不一样。没有可比性。不同文化之间互补性很强。应当善于观察,谋定而后动。


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2019-12-31 17:16:45
2019-12-31 17:39:42
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北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`21298`71417`599506`正七品上:朝请郎|致果校尉`2005-12-24 01:14:18`0
国军800万大军人多不多,美械先进不先进 19

主席是天天说一百万共军根本打不过八百万国军,还是说共军一个顶一百个,三个月就能打败老蒋?这两种看法都是极端错误的,正确的道路就一个,实事求是。。。


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最后于2019-12-31 17:47:36改,共2次;
2019-12-31 17:39:42
2019-12-31 18:37:42
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llamallama`34582`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2176`4349`41719`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2009-05-18 07:55:59`0
中国要是没有几亿人,早就亡国了。 2

人多就是潜力。大清朝七群乌合之众,换了领导,就敢跟美国人干。

你可以说,印度的毛泽东还没诞生呢。

我的态度是,印度有潜力。就不能小觑。用历史的纵深去看文明古国,不要学日本人。只看台面上的实力,不看台面下的潜力。

我并没有说要崇拜印度人,膜拜印度人,我得意思是要慎重对待其他国家。其他文明必定有其长处。不能够稍微GDP高一点就吊炸天了。


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2019-12-31 18:37:42
2019-12-31 18:45:06
4458105 复 4458102
北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`21298`71417`599506`正七品上:朝请郎|致果校尉`2005-12-24 01:14:18`0
英属印度四亿人,没比同期的中国少多少人 12

尼赫鲁甘地一百年前就说印度有潜力呢,结果呢?为啥说印度一定能出个主席啊,俺还说人多奇葩多,更大的可能是出个戈尔巴乔夫直接分裂了呢,英属印度不就分崩离析了。。。

要讨论就是当下,或者未来几年十几年,要是有主席那功力,也许能预测到三十四年后的事情,预测不到的,全是虚的,扯那玩意干啥,除非你想写小说,那的确是想怎么YY怎么YY,把印度写成宇宙大国也没人管。。。


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最后于2019-12-31 19:02:26改,共5次;
2019-12-31 18:45:06
2019-12-31 18:46:18
4458106 复 4458078
llamallama`34582`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2176`4349`41719`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2009-05-18 07:55:59`0
2019-12-31 18:46:18 帖 44581064458078 -- llama 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

2019-12-31 19:06:36
4458109 复 4458070
llamallama`34582`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2176`4349`41719`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2009-05-18 07:55:59`0
英美还在上升期? 5

您还没睡醒吧?

有的人先知先觉,有的人后知后觉,有的人是不知不觉。


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2019-12-31 19:06:36
2019-12-31 19:14:15
4458110 复 4458105
llamallama`34582`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2176`4349`41719`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2009-05-18 07:55:59`0
2019-12-31 19:14:15 帖 44581104458105 -- llama 待认可未通过。 偏要看 耗株钱:1

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