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主题:【原创】10年前的卢布与10年后的美元 -- 语迟

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家园 可惜现在的社会主义公有制纷纷向资本主义私有制转化

虽然一些资本主义国家也有公有制的成分,但是总体而言现在是资本主义私有制的天下。社会主义公有制几十年来的实践告诉我们,在现有阶段它是行不通的。等200年以后,我们再来一起实现社会主义公有制吧。

家园 老狼收信!祝你春节快乐!

查你的yahoo信箱!

家园 不是吧

厚实无比,没有眼的棋也不是说死就死的,外面还有几十几百口气呢,不紧光了哪能就死?

家园 只能说现在这个做法不通

就好像英国革命,法国大革命杀得人头纷纷落地不成一样,但是不能因此就说资本主义不成啊,人家后来还不是成了?

家园 公有制一样有分配问题

从各社会主义国家的实践来看,并不见得比私有制高明和公平。

私有制的分配对有产者有利,公有制的分配对有权者有利,对底层平民百姓来说,没有多大区别。

家园 如果苏联的棋真的做活了,别人再紧气怎么会死?

苏联版共产主义的崩溃,可不仅仅归罪于美帝国主义的穷凶极恶。

我们中国的社会主义,和马克思的、苏联版的共产主义有很大的不同,大到很难让我相信这也算通往共产主义的道路。不过我们幸存下来,没有陷入俄罗斯式的内乱,这比是不是所谓“解决了根本矛盾”重要的多,比共产主义是否必然会胜利重要的多。

到目前为止,共产主义并无成功的范例解决社会的根本矛盾,反而自身陷入低潮。那么所谓的根本矛盾,会不会是人类社会的根本特征,只能应对,不能根本上解决?

家园 您说的是腐败现象

腐败现象到处都有。私有制度下面的腐败现象更为严重。不说历史上已经发生过的,也不说不发达的拉美、非洲。就说最发达的美国好了。现在布什政府不正在闹贿赂案么?

公有制只不过是个所有制度。它本身并不解决腐败现象。而腐败现象无处不在。不论是为国营还是个体打工,很少有人就从来没有把公司的文具拿到家里用过,从来没有用公司的电话办理私人事务。

对于腐败现象,光靠公有制度是不够的。还要靠道德、法律和监督。

不过公有制本身的特点决定了除了这样的“揩油”现象,国家公仆并不能够名正言顺的把公有财产私吞,就像现在很多人正在干的那样。从总体来看,只有从大义上就杜绝任何个人大量占有生产资料和社会财富的可能性才能够杜绝社会两极分化的产生。

家园 公有财产对我的意义,不是会不会被别人私吞。

不管产权归谁,由于个人的能力有限,即使拥有产权,个人不可能对那些财产有控制能力。

那些财产对我的真正意义是:是否能够以某种方式提供产品或服务,满足我的需要。而对此,公有制并没有根本上解决问题,也没有拿出比私有制更好的方案。

家园 你这里说的是运行

运行当然会出现偏差。但是私有制度下的委托别人管理,是为少数人谋取最大的利益。这种利益未必就是大多数人的利益。而公有制度下的委托别人管理,是为了给绝大多数人的最大利益服务。出发点不同,运行策略自然不同,结果也就不同了。

家园 产权不是本质,能否控制生产资料的运行才是根本

修改,原文

产权不是本质,能否处置运行得出的产品才是价值所在

改完更全面一些。

我实习的时候,看见半导体超净车间里的女工把帽子拿下来,露出一头秀发。她当班时候出的产品成品率高不了。作为该厂理论上的所有者之一,我没吭声。作为这个厂子的直接利益相关者,她和车间里的其他人不在乎。大多数人的利益在那里?

家园 与任老师商榷

不过公有制本身的特点决定了除了这样的“揩油”现象,国家公仆并不能够名正言顺的把公有财产私吞,就像现在很多人正在干的那样。从总体来看,只有从大义上就杜绝任何个人大量占有生产资料和社会财富的可能性才能够杜绝社会两极分化的产生。

恰恰相反,这种公仆名正言顺私吞公共财产的现象在公有制社会内非常普遍。最简单的例子就是改革前的福利分房,厂长书记连儿子的婚房都分好了,而工人三代同堂挤在一个小屋里比比皆是。

再举个例子,厂长书记公车私用也是普遍现象,这恐怕在当时还够不上腐败吧。

公有制制度下,掌握分配权力的人基本可以决定对自己有利的分配方案,反而能更多地占用没有分配权力的人应得的利益,尤其当拥有分配权力的人有国家机器作为后盾的时候。

当上位者普遍利用分配权力来自肥时,任老师您所谓的大义是毫无影响力和作用的,反而会促使下位者学样,利用一切机会揩公家的油。苏联东欧乃至中国公有制实践到最后无一不如此。

坦率的说,在下不觉得公有制下的分配方式有什么优越性。私有制下也可以实现更公平的分配方式,北欧国家就是现实的例子。

公有制只有在一种情况下会work well,就是假定全社会的人全是雷锋,都毫无私心才行。这个条件,在下以为至少在可预见的将来是不可能具备的。

家园 我可不可以说你是标准的马氏主义者?

列举:

在市场经济中,产品的生产都是来追求利润的,而大于成本的这部分利润,本身就是泡沫

具体到模具这个东西上,如果以人民币为基准,那么可能在2万美圆中,大概(我说的是大概,具体该怎么算我不知道)有1万7千美圆以上都是泡沫

苏联卢布中相当一部分价值被这些军火废物占有。100卢布中可能有70卢布都是军工及相关产品。

这是标准的除了农业产吃穿,工业造穿的和用的,别的一切都是废物没有价值的言论

家园 苏联的死棋跟资本主义的死棋无关啊

只能说他们下的臭,不能说明资本主义的棋就活啊

两块棋对杀,多一口外气就能紧死对方,并不一定要求你本身就是活棋

必须承认,苏联不等同于共产主义,我们?也不等同,至于越南古巴……可能更不等同于,甚至马克思所描述的,有很多可能都不大对头。那这么说这个共产主义岂不是个很虚无缥渺的东西了?其实还是几个原则的问题:生产资料所有制,分配制度等等。

我们这的人,很少有50岁以上的吧,我们的经历还都很短,实际上,对于一个社会制度代替另外一个制度,对于一个人的生命来说,实在是太漫长的过程,即便是从两个制度代替激化的那个时候开始,到最终完成也不是一两代人一定能看完的。更何况资本主义作为一个最新的社会制度,具有非常强大的生命力,远超封建制度和奴隶制度,这些制度都存活了千年以上,虽然,随着技术的进步,社会制度更替的速度加快了,但是,也不能想象资本主义会在仅仅两三百年内就被打倒推翻。就好像抗日战争一样,很多人都知道持久战的道理,但是能说者众,能行者寡。一旦一两个战役胜利,就盼望能一举将日本人赶回东瀛。十月革命,说起来恐怕只能算百灵庙大捷,而前几十年的东风压倒西风,充其量是台儿庄……也许只能算平型关阳明堡之类的,后面的路还很长很长呢。

我们现在所处的这个时代,看到都是共产主义失败的例子(其实我认为中国也是),自然产生怀疑,但是如果我们早生40年,处于共产主义阵营高潮的时候,我们就认为共产主义必胜吗?那我们判断的标准到底是什么?不是成了墙头草了吗?就算用化学实验做例子,50年代我们烧氢气烧得红彤彤,90年代我们发现氢气点不着了,那我们对于氢气到底可燃不可燃怎么判断?我们就说氢气不可燃了?也许可能是我们的氢气罐子早空了,里面灌满了空气。

嗯,反正吧,俺猪头猪脑的,说话也没什么逻辑性,胡乱扯了一大通,大家凑和看吧。

家园 如果是要很长时间才能判断对错的东西,

那么从现实来看就没有指导意义。

拿抗日来说,所谓的战略方针必须在可感知的范围内对现实具有指导意义。毛泽东的论持久战就是这样的,在可以预测的范围内掌握了关键矛盾的变化,对现实具有切实的指导意义。而蒋介石的攘外必先安内,低调俱乐部的委屈求全,长远看不是抓住了更本质的矛盾吗?但是那些内部团结问题,客观实力对比问题并不是当时的最迫切的矛盾,因此那些理论上可行的“曲线救国”就行不通,就会成为某些人叛变和谋取私利的借口,汪总裁不是就这样打着伟大的旗号成就千古骂名的吗?

共产主义是一个很抽象的东西。具体到一个实际操作,搞清楚现场的实际情况,切实了解矛盾的变化是唯一可靠的手段。从那个理论出发,并不重要。所以一个聪明的理论,不会不管实际情况,事先假设某一个手段是不对的。

拿你的例子来说,如果我们的罐子里实际上只是空气,那么氢气可燃不可燃并不重要,等弄到纯净的氢气再下结论不迟。在那之前,我们要得是可燃,哪怕用柴火呢,黑烟四起也顾不得了。笨人当然有柴火就满足了,聪明人就会一边烧着柴火一边寻找氢气。然而如果非氢气不烧,冻死也不烧,那就是聪明过头了。

家园 看不懂这段话了,求教

拿抗日来说,所谓的战略方针必须在可感知的范围内对现实具有指导意义。毛泽东的论持久战就是这样的,在可以预测的范围内掌握了关键矛盾的变化,对现实具有切实的指导意义。而蒋介石的攘外必先安内,低调俱乐部的委屈求全,长远看不是抓住了更本质的矛盾吗?但是那些内部团结问题,客观实力对比问题并不是当时的最迫切的矛盾,因此那些理论上可行的“曲线救国”就行不通,就会成为某些人叛变和谋取私利的借口,汪总裁不是就这样打着伟大的旗号成就千古骂名的吗

毛泽东先生的论持久战是怎么在可以预测的范围内掌握了关键矛盾的变化的?如果在当时的角度来看,没有任何事态可以证明他说的是对的,如果有,也顶多只有能够证明速胜论不正确的。他的正确性,实际上,是建立在逻辑严密的分析上的,即:我大敌小,我穷敌富,我弱敌强;则速胜不可能——短期内敌强我弱;速败不可能——我大敌小,敌消化不了;长期:如敌能控制我之资源,则敌愈强我愈弱,如敌不能控制我之资源,则敌由强而弱,我由弱而强;加以国际形势变化等等。而这些变化趋势,都不是瞬间可以完成,可观察的。

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