主题：【纪事】李自成进北京和山海关之战－－引自温相旧作 -- 解放军

和scorpiking老弟夜谈《李自成》以及明末有关史实

文章来源: 温家宝 于 2003-3-5 16:39:00

先说一句，scorpiking真是人才啊！

我之所以认为李自成这个人是比较可惜的，是李自成其人私德方面比之早年农民起义军的头领如陈胜、张角、黄巢、方腊等人强出很多，就是和张献忠、罗汝才等同时期的人比较也是难出其右，但是，李自成的弱点也很明显，后人把他和多尔衮一比就知道，他远远不是这位满洲亲王的对手，李自成手下没有能人！牛金星、宋献策等人水平真叫一个差！哪里可以和范文程、洪承畴相提并论！李自成率60000人去山海关是既不知己也不知彼，轻敌冒进，满洲人集中了近十万的精锐再加上吴三桂的三万关宁铁骑，两倍于闯，哪里能不败呢？

你所说的关于史可法、左良玉的看法也很正确，南明之所以没有成为南宋，就是南明没有岳飞、宗泽、韩世忠一流的高手，的确，张献忠不是左良玉的对手，而老左就怕李自成。

希望多多谈谈！

文章来源: 温家宝 于 2003-3-6 8:28:00

《清世祖实录》中说李自成率20万人，这是清人美化他们祖先的神勇！而清末的《东华录》顺治一朝的记载就称是10多万了，可见，实录有的地方并不实，《明史纪事本末》和《遇变纪略》是清初完成，公认的研究甲申之变的信史。他们都称：李自成率兵万东行（《明史纪事本末》卷78），孔有德等《四王合传》中也称自率兵6万东行以御三桂。李自成亲率10万大军讨伐北京，山西留下刘芳亮和20000人，守北京也留下谷英等人及15000人左右，自成带走的就是60000多人，当然，对外，号称20万也是有的，《北略》上说自成号称40万！（注：李自成伐明时，号称50万大军，其实只有10多万人，李自成等人并不想以北京为都城，不可能带更多的人马北来，再者，自成以为明朝已经完全崩溃，定可以摧枯拉朽，一举平定，所以，不会起倾国之兵的。相反，西安倒是留了几十万的军队，而且，自成登基于西安，留守政府均在西安）

文章来源: 温家宝 于 2003-3-6 8:44:00

山海关之战，孔有德等明朝降将都是跟随多尔衮前去的（孔有德等三人是清初著名的“三顺王”）所以，他们是对李自成军队人数很有了解的，《四王合传》应是正论，另外，《李自成》虽是小说，但是，作者在重大史实上没有戏说，作者本人历史功底相当深厚，不容小看！文章来源: 温家宝 于 2003-3-6 8:53:00

据当时在沈阳的朝鲜大臣观察，清军是空国而出！多尔衮下令满汉八旗主力一律出动，国中70岁以下，10岁以上都要入伍！前后调动军队接近150000人，清军打败李自成后，随即入关！所以，后来，满洲人夸耀他们祖先是10万铁骑定天下！（山海关之战清军投入军队是95000人，超过以往任何一次大战役，甚至超过努尔哈赤进攻宁远)

文章来源: 温家宝 于 2003-3-6 8:59:00

你可参看《孤臣记哭》和《燕都日记》，这都是当事人写的随军笔记。

哈哈，有点狂了。见笑了。

李自成带兵去山海关应该是六万人上下，这一说目前在史学界正在得到越来越多的承认。不过，带兵多少是一方面，而应不应该去又是另一方面，即使是带了20万，其实也是没有必要去的。

我准备就此和老兄谈谈明末史上的一些旧事，希望能够得到老兄的指教。

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受你的启发，又想起了谈谈明末的历史，只是烟云浩淼，要一点点的来了。

难得解放军还给整理了一下，否则我自己都快忘了。

此贴是受到解放军兄的感染所致，以致于还要把旧日的话题一再提起。先说解放军兄提到的

伪太子案的北太子一案。

在李自成丢下太子和永定二王以后，三人失散，太子后被人出卖，出卖者一说是周奎，还有

的说是光时亨，众说不一。而在钱凤览后裔所作的《火烬余生录》中有详尽的记载。钱氏后人甘冒文字狱的惨祸而把此书家传下来，难道会是假的吗？解放军看到的此书，一定是在北京图书馆看到的，而且，一定是1998年以前看到的，因为此书1998年11月就被列为馆藏，概不外借。我是在雪师那里看到的（姚雪垠），他有一本，是五十年代在地摊上偶然看到买下来的，后来他借给我复印，保留至今。书中对北太子所谓的伪案的前因后果描写的非常详细

，小说《李自成》在第五卷中就采用了该书的不少章节。以钱凤览一个未入流的小官都能看出在审问伪太子案中的破绽，遑论其它。

钱凤览死节以后，满清中央禁止议论关于太子一案，但是，对于质疑此事的一些汉族官员却是给予从轻发落，主要是顾虑到人心的问题，但是，当福王、潞王被杀以后，满清的态度马上大变，开始有恃无恐起来，上谕的口气越加严厉。

《火烬余生录》最后曾说道：邦家之痛，宁何曾此？其实，一个崇祯的太子的死活并不是关键，而是整体民族就此被异族统治者奴役的历史的惨痛的一幕幕值得我们深思。

在《燕都记行》、《苦痛录》中都有关于为官者对伪太子案的记录，南明闻人屈大均对此有过一个总结，这又是他后来之所以被乾隆极其憎恶的主因。南略里面的记载就不详细说了，

我只是想澄清一点：比较《明史》而言，甲申之际的笔记和传信更加贴近历史的真相。这也是研究明末史和南明史大家为什么一直比较重视当时的人的笔记的原因。《绥寇纪略》等哪个又不是笔记出身呢？把它视作野史来看待是缺乏足够依据的。

参战的只是两白旗，共两万骑兵。何来十万人之说？？

山海关之战前夕，吴三桂率领的三万左右关宁铁骑，与李闯王7万人马激战过一天。结果是平局， 第二天又交战多时。 等到清兵两万出场时，就是风卷残云般，在一顿饭的时间（半小时）里，起义军就败退了。刘忠敏受伤， 李双喜战死。

不论与起义军， 还是明军，在正面野战中，清军从未战败过。那个被金庸捧上天的袁崇换，也不过是躲在城墙上放冷炮而已。赵率教，满桂等经验丰富的名将在野战中也被斩 就说明这个问题。清军和起义军的军事素质对比， 犹如美军和伊拉克。

其实，明辽东一带军队的军事水平高于关内，这也是袁崇焕以辽抗辽的政策的出发点。在清军的历史上，除熊，孙，袁等几次有限防守胜利外。 另有两次明军主动出机，达到战术目的。一次是满桂战胜阿敏(原因是突袭， 和阿敏兵将不多)，收复四个小城。另一次是吴三桂在杏山的突围。后者说明在明朝范围内，吴三桂关宁铁骑是唯一的一个能与清军对抗的部队。

山海关李自成遇到了在当时这两支最能打仗的部队。能不败吗？

根本就不是什么悬军出征， 什么没有人才的问题。

转贴：“吴三桂、高第的关、辽兵合计约为五万；而清军当时的全部兵力为十万，除了摄政郑亲王济尔哈朗率领满、蒙八旗军队三分之一留守沈阳一带外，多尔衮所统满、蒙、汉军队大约为七八万人。自然，在三支军队中清军战斗力最强；吴三桂部是原明朝官军中的精锐；大顺军是自1641年（崇祯十四年）迅速扩展起来的队伍，大部分兵员素质不如清方，但是，他们是一股新兴势力，纪律严明，富于朝气，不像明朝官军那样腐败。由此可见，集结在北京地区的大顺军击破吴三桂、高第部原明朝关、辽兵是绰有余裕的；很可能李自成入京之时调集的兵力也仅满足于此。而介于顺、清之间的吴三桂部则具有举足轻重之势：降顺则李自成的兵力约为来犯之清兵一倍，而且山海关要隘不致拱手让敌，即便在同清军作战中局部失利，大顺政权可征调的增援兵力较清方要大得多；吴三桂叛投清方，双方兵力对比和态势就颠倒过来，清、吴联军在数量上也占了优势。大顺政权在政治、军事上的失策，导致了山海关战役的失败和北京、畿辅、山东等地的易手。”

其他兵力并未投入战斗。史有明载。