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主题:【原创】半部名著与胡适拉大旗做虎皮 -- 浮云

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家园 我随便说说啊

可能跟个人的阅读习惯有关系,不喜欢红楼梦的那种

有什么事情你就写明白呗

家园 没觉得哪里不明白

从开篇就告诉读者了这本书是写什么的,还不够明白么?

家园 我觉得他的问题是把现实主义看得太高了。

红楼梦根本就不是那个路子的书。

家园 豫蒙兄,我就是说说自己的看法

豫蒙如果有空看看我其他贴,应该明白,浮云最烦的是泛政治化。当然了,也可以理解成烦泛阶级斗争化,泛宗教化,泛神圣化什么的。

浮云对红学没研究。对胡适也没研究。要是有研究,就去申请经费当教授做硕导博导去了。

浮云就是没事儿骂人玩儿,谁块头大骂谁。

浮云写这贴的意思,就是说姚明身高是真的,人家那是用粮食喂出来的。胡适名大是骗来的,你看,他的逻辑和耶稣生于吉林,是一回事。

就这意思。

家园 敬请猫元帅看明白我意思

我从来没说程高本是真是假。我不想掉红学坑里。至于版本学的东西,浮云不懂,也不争辩。依浮云的常识,这个世界上只要一本书有两个本子,那就注定有不一致的地方。

我只是说,胡适拿出来的东西,没一个站得住的。

呵呵。文物鉴别里有个绝招,就是证明一件东西是真的很难,但证明是假的很容易——逮住漏洞就行。

我证明胡适的学术站不住脚,就借用了这个绝招:他没有铁证,全是推断。如果支持胡适,可以告诉我,他那个论断有直接证据?

胡适之前,当然有红学。红学历史上,真正的里程碑,拥有不可动摇的历史地位,那是程伟元高鄂。没有他们,红楼梦能不能流传于世都不好说。今天炎黄子孙,未必知石头记和胡适,但必知红楼梦和高鄂。

程伟元和高鄂的历史地位无需讨论,也不用争辩。谁如果对此有异议,可以试一下能不能绕过这二位,视而不见这二位。

浮云无意为程高二位树碑立传。有历史结论的事情,没有讨论意义。

至于红学本身的绕口令,我就不玩喽。那么多人在玩儿,不差我一个笨蛋。

无礼之处,万望海涵。呵呵。

家园 公子大人,有自然主义的

你知道红楼梦我最初精读的是那一段吗?

就是贾宝玉一梦醒来,花袭人给他换衣服,然后两人实践的那段。就为了搞明白一个中衣是什么玩意儿,我花了老大力气。呵呵,那年头我才十二岁,不好意思。

天下第一淫书,名头是空来的吗

一直到今天,我仍然认为,红楼梦里最可爱的人是花袭人。我居然从小昭和双儿的身上,看到了袭人的影子。

那帮红学家,有几个能真看明白红楼梦的。前呼后拥的指证这个是帮凶那个是坏蛋。哼。

家园 我也随便说说。红楼梦最明白了

什么女人是水男人是泥。粉丝们都没看明白。

人家作者的意思最清楚:贾宝玉注重饮食,懂得调养,擅看杂书,从理论到实践一律精通,所以就应该拥有与他技能相符的。他不仅一床数好,还有更多的男花享用,秦钟蒋玉函,仅仅是浮出水面的。

居然把红楼梦读成女性意识觉醒的作品,莫明其妙。红楼梦写的就是空前绝后古今独有第一号健将,中华第一牛人。

家园 赞同

很多事情是要放在当时的大环境下去看而不是用现代的观点来衡量的。一味否定未免失之偏颇。

家园 嬉笑怒骂不是做研究的风格吧。

证明别人不对至少也得人人真真的统计分析

来吧。

简单几句,加讽刺攻击,不是能增加说服力的。

家园 我就是个爱看小说的,做研究那是红学家的事。

统计分析这种量化分析方法,胡适也没掌握。也就不必用他身上了。

至于说胡大圣人的学问,这个呢也不用我下功夫。他八十多年前的成果,到现在还东摇西晃,而且眼见着要晃趴下了。这关俺浮云什么事儿。胡大圣人和蒋介石混了半辈子,混的世人皆日其蠢,这更不关俺事。一个名满天下的知识分子,从学品到人品被世人从生前指责到死后,这个更与浮云半分关系没有。

至于说“讽刺攻击”——最近广东有一批大老爷们,要竞选林妹妹这一角色。“讽刺攻击”这宝贵词还是送给他们吧,有这批人在,浮云不配。

另外呢,胡适之后另一个坚持腰斩红楼的大家是俞平伯。本来浮云浪迹天下,性之所至,想弄什么弄什么,原本和红学八杆子打不着。偶然因为在河里玩儿,关心了一下这事儿,唬了一跳:文名遍天下的俞老先生临终以罪人自责。就为了腰斩红楼。

九十岁的老人啊。

fakeone,浮云再愚顽不化,也不会对九十人瑞“嬉笑怒骂,讽刺攻击”,俞老认罪,和俺半点关系没有。他认罪的时候,俺一没上网,二没干涉红学。

攻击之名,担当不起。

相关贴子,做成文摘附后。谢谢

家园 【文摘】关于俞平伯临终遗言的讨论

摘自(曲阜师范大学文学院)刘相雨:《25年来俞平伯〈《红楼梦》〉研究述评》

原载《红楼梦学刊》2005年第一辑

   

俞平伯的临终遗言最早见于木示的《俞平伯的晚年生活》,其原文如下:

前不久,俞平伯用颤抖的手,写了些勉强能辨认的字,一纸写:“胡适、俞平伯是腰斩红楼梦的,有罪。程伟元、高鹗是保全红楼梦的,有功。大是大非。”另一纸写:“千秋功罪,难于辞达。”

木示对俞平伯这两句话的理解是,“他不满意他和胡适对后四十回所作的考证,不赞成全盘否定后四十回的作法。这一想法,早在他病前便曾提及,他认为能续成后四十回是一件了不起的工作,它至少使《红楼梦》变得完整,高鹗、程伟元做了一件曹雪芹未曾做到的事。当然,象‘胡适、俞平伯有罪’这样的话,并不可完全认真对待,因为那毕竟是他病中的呓语,是走火入魔的极端。”(32)

徐家昌也认为,“俞先生晚年认为《红楼梦》后四十回问题,实质上是曹雪芹要想改写《红楼梦》,改是改不了的,但可能有草稿,有的散失,有的幸而为高鹗所得。”(33)

俞平伯的临终遗言公布后,引起了不少学者的猜测和想象。有的学者认为,遗言表明俞平伯“临到生命的尽头才大彻大悟,破天荒地‘发现’了程本红楼梦是一部完整的作品,120回是一个不可分割的有机整体”,并认为这一遗言,“彻底动摇了新红学的理论基石,超越并否定了胡适红学的根本观念”,“同时也宣告了脂本和脂砚斋这个大伪的破产”。(34)

有的学者认为,“腰斩’的说法,表明俞先生最终认为百廿回是一个人完成的统一的有机整体,后四十回不是后续的假肢,既不是程高所续,也不是他人所续。”(35)

或者认为“俞先生的大彻大悟,说明他已经充分认识到,他以毕生心血致力于‘腰斩’红楼梦的研究,是愧对中华民族文化遗产的一种罪过,只有坚决否定续书说,才能走出新红学的误区,扫除自《红楼梦辨》以来给程伟元高鹗强加的种种诬蔑不实之词,充分论定程高保全红楼梦的历史功勋,重新确认他们在红学史上的应有地位。”(36)

笔者认为,上述观点脱离了俞平伯遗言的具体的历史背景和学术背景,对遗言求之过深、发挥太多。这些观点的出现,与20世纪90年代以来,一些学者提出的“脂本伪造说”、“程前脂后说”是相呼应的。俞平伯的临终遗言恰好为这些学者提供了发挥的余地,他们试图通过俞先生的遗言为自己的观点张本,增加说服力。(37)

与上述观点相比,贾穗先生的观点更为客观些。他认为俞平伯的临终遗言,“乃是一种有感而发的愤激之言,针对的正是从70年代后期直到80年代中、后期,在周先生极端‘崇曹贬高’观点的误导下,红学界对待程伟元、高鹗、红楼梦后40回和程高本120回上那种予以全盘否定的错误倾向,并希望重新认识、评价后40回。”(38)

在1998年,他又发表了对这一问题的具体论述,认为俞平伯的遗言“来自于数十年来内因和外因的变化,是一种逻辑发展的必然”。他认为:“《红楼梦辨》对后40回的批评,是在一定客观背景下作出的,俞先生主要是针对当时‘新红学’确立之前,人们长期把120回本当作一个整体来接受的看法,故而责之较切,批评也很严厉,认为是一个失败的续作。”在20世纪50年代,俞平伯的观点发生了变化,“他充分肯定了120回程高本使《红楼梦》具备了完整的故事性并给读者提供了一个较好的完整阅读文本,尤其是他从反封建的高度极高地评价了后40回所成功描写完成的宝黛爱情悲剧”。而从五十年代前期至六十年代前期,“新发现的一系列线索促使俞先生对‘高续说’产生了怀疑和动摇。”(39)

笔者认为,木示对遗言的理解是准确的。俞平伯的遗言,并没有认为后四十回和前八十回有同等的价值,更没有认为后四十回也是曹雪芹的原作。

对俞平伯临终遗言的不同了解,反映了红学界长期以来对于《红楼梦》后40回的作者、评价和脂本、程本的优劣等问题的不同看法。由于资料方面的原因,对于这一问题的争论,今后可能还会继续下去。

注释:

(32)木示《俞平伯的晚年生活》,新文学史料1990年4期,第41—77页。  

(33)徐家昌《俞平伯晚年研究红学的主要观点》,湖北大学学报1994年6期。  

(34)曲沐《红学史上的一大奇迹———论俞平伯治红的三次发现与三次超越》,琼州大学学报,2003年4期。  

(35)朱眉叔《真假红楼梦大战势必展开》,明清小说研究1993年2期。  

(36)吴国柱《论俞平伯红学观念的演变》,贵州大学学报,1996年4期。  

(37)关于“程前脂后”说的评价,可以参看周思源《九十年代红学八大热点》,《红楼梦学刊》1999年2期。  

(38)贾穗《一篇贬人扬己的歪曲历史之作》,《红楼梦学刊》1996年4期。 

(39)贾穗《俞平伯论红楼梦后四十回述评》(上、下),《红楼梦学刊》1998年1期,1998年2期。

家园 猫兄和浮云兄上

可能是我语焉不详,两位都没明白俺说的什么。

我说自然主义云云,写得不明白云云,指的就是如初试云雨情这些段落的描写。可能是作者不想把书写成诲淫的金瓶,诲盗的水浒,所以才在这些段落描写上浅尝辄止。其实就是这样,清代很多人不还把它看成诲淫的书了么。

我不喜欢的就是红楼梦里这些貌似“不俗”的段落。前后铺陈了那么多,含含糊糊,其实不就是说这些床帏之事么?还不说明白。这就跟道学先生有一比了。

我读红楼不太熟,只不过把自己浅薄的看法拿出来白话白话,各位要是冲着我辩论,那可就是猛虎扑蝇了。显不出您高来,也不能说明我浅。

家园 根据词频分析,可以确认老胡说的没错。

80年代引进微机后,有项工程就是红楼梦计算机分析,

根据词频统计,前80和后40常用词词频相差非常之大

可以确定不是一人所作。

家园 没有没有,俺是在看小说。

俺是就事论事的老粗。高与浅那是学者专家的事,俺就是一看小说的。

看小说交朋友,俺是真喜欢张七公子这样的。看的是小说,有必要熟不熟吗。俺就看了三页,照样可以白话——没谁规定看小说非得看到什么水平才可以发言的。

家园 这个呢是科学。不关我事。

科学的事儿呢,和专家学者探讨。比如这个得和中文系的语言文字学家去探讨词频,和生命科学院的记忆专家去探讨人的思维变迁,去和心理专家研究人在不同时期是否保持恒定的状态。然后用最好的计算机去分析这些数据再公布出来。反正科研经费来自公共资源,折腾去吧。

俺这老粗呢,是个看小说的。有个叫胡适的傻瓜胡扯,耽误了俺看小说的快感,偏偏他胡说八道的玩意儿又不太着边,我就骂他几句出气。俺就这么简单。坛子呢可以随便发表观点,如果我的言论招谁不愉快,那也真是您的事——我怎么看小说没碍着呢吧。

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