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主题：【原创】无言的石碑 -- 浮云
家园 老毛子的理论 “边界线就是实力线，是实际控制线，是战斗线，是侵略目的线，是占领有利地形为自己的战略服务线。”太直白了。没实力，啥都白扯。
家园 江东六十四屯?外兴64万? 两位讨论的似乎不是一回事
家园 可能是说的两回事。不过还有《尼布楚条约》
家园 真的硬起来条约也是废纸一章吧 如果较真的话前朝签订的条约可不可以不承认？好像民国应该就废除了不少不平等的条约吧，收回租界什么的，解放以后就更不用说了。似乎也没有哪个国家叫唤过？
家园 明朝无权任命西藏最高宗教领袖吧，连达赖班禅的名号都是蒙古人给的 家园 俺答汗是中国地方政权。达赖班禅的最终确立，由清完成。 这个很中国。每一个毛孔里都充满着中国人的味道。至于明，呵呵，正如我和煮酒所说，中国中央政权控制不到或者控制到的地方多了。这个主要看最后的文化/政治影响。否则就如现世达赖一样，对他有利的证据他承认，对他不利的他视而不见，打了一辈子妄语，对不起佛祖。
最初给予达赖称号的俺达汗，其活动范围，是今天内蒙、东北、青海和西藏。戈壁沙漠是他控制区域的北缘。我个人认为，他是中国的地方割据势力。
给予班禅称号的固始汗，更是很早就向皇太极表示臣服。我下边特意引用维基百科的词条。维基称固始汗入藏后对清保持名义上的臣服——这种表示方法，反倒更说明问题。
下面是维基百科的答案。
俺答汗
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BF%BA%E7%AD%94%E6%B1%97&variant=zh-cn
固始汗
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%9B%BA%E5%A7%8B%E6%B1%97&variant=zh-cn
达赖
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%BE%BE%E8%B5%96&variant=zh-cn
班禅
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%8F%AD%E7%A6%85&variant=zh-cn
家园 能否从时效性来考虑 天下大事，如果排除时间因数，就讲不清什么公平，法理了。
家园 达赖自传，让我相信西藏是中国的一部分。 越到近代，中国中央政权对西藏控制的越有力量，这就是标准的时效性。
我不是情绪性的发表意见。对西藏，我观察了很久，特别是认真看了达赖自传。
实际上，支持我认为西藏属于中国的，最有力证据，恰恰是这部达赖自传。当达赖称国民政府派到西藏的人员为“使节”时，我确信西藏是中国的了。达赖已经缺乏证据到一定程度，不得不撒连他自己都不相信的谎言！
世界上有那个独立主权国家，会用一些明显对己不利的证据证明自己的独立？
BTW：达赖是1935年生人。他在自传第二章《狮子法座》中，提到他遇到“国外使节”
許 多 到 拉 薩 的 國 外 使 節 也 餽 贈 禮 物 給 我 。 我 最 喜 歡 的 玩 具 里 ， 有 一 樣 是 英 國 貿 易 使 節 團 拉 薩 辦 事 處 處 長 給 我 的 麥 肯 諾 （ Meccano） 牌 全 套 鋼 鐵 組 合 的 工 學 模 型 玩 具 。 年 歲 日 長 ， 我 得 到 更 多 套 模 型 玩 具 ； 到 十 五 歲 左 右 ， 我 已 擁 有 最 簡 易 到 組 合 難 度 最 高 的 所 有 麥 肯 諾 牌 套 裝 組 合 模 型 玩 具 。我 九 歲 時 ， 二 名 美 國 官 員 組 成 的 代 表 團 來 到 拉 薩 。 除 了 捎 來 羅 斯 福 總 統 的 信 ， 他 們 還帶 來 一 對 美 麗 的 嗚 禽 和 一 個 華 麗 的 金 表 。 兩 者 都 是 很 受 歡 迎 的 禮 物 。 我 對 來 訪 的中 國 使 節 所 送 的 禮 物 並 沒 有 很 深 刻 的 影 響 ； 畢 竟 ， 小 男 孩 對 成 匹 的 絹 絲 不 會 有 興 趣 。
佛祖在上，1945年以前中国政府的最高领袖是蒋介石，他会在1935年到1945年间，向西藏，以国与国的关系派使节吗？
至于英国和美国是否曾经往西藏派出使节，这个太简单了。这两个国家又没有黄摊，外交部也没关门。
外交这事儿，还直不是单方面能说了算的。
或者，达赖压根就认为西藏中国的一部分，他把中央派来的官员称为使节。那是俺理解错误。呵可，俺逻辑混乱。
家园 这就是了 如果西藏在1949年以前，甚至从元代开始，就已有限度的让渡主权，那么说什么49年中国把西藏霸了，就不合适了。而且，直到现在，西藏也是民族自治区，一切行政事务，主要有藏人管理。49年，59年以后的改变，主要在政治制度方面。我想，现在仍坚持认为西藏原有的政教合一制度更好的人，可能已不多了吧。
家园 浮云兄讲的我明白，也承认有道理 不过我是觉得，西藏问题，元代开始被迫由中原政权任命最高领袖，这本身就意味着其民族和政权利益遭到侵害，民族政权独立性遭到严重损害。这种情况持续到本朝初建，然后直接出兵霸了下来，彻底剥夺了其民族政权的独立性。这个从道义上讲究竟我们占不占理 公不公平呢？我是觉得根本就说不清，或者不怎么公平 --- 比较公平的是继续维持历史上那种状况，由中原政权任命西藏宗教领袖。
所以我一直觉得讨论这种事，还是着重谈实力和利益为宜。谈公平道义谈不清楚。谈法理 (如国家定义，有无外交关系，等等)，老实话也不太有说服力。坚持法理必然陷入这样一种不公平的思维 --- 谁越晚当强盗 并且有本领一直霸住人家的地方，谁就越占便宜，因为它可以搬出法理来为自己辩护。说到底，法理的基础还是国家利益和实力。
家园 不是民族压迫。是俗权对教权的支持与保护。 西藏对中央的归附，有一种比较标准的“仰慕天朝礼仪”的味道。
八思巴为元世祖承认，并成为国师，对藏教、藏文化的传播发展极其重要。当然也涉及萨迦派（花教）发强大与发展。
达赖与班禅名号的建立，使格鲁派（黄教）在西藏的权威地位得以确立，与今天藏传佛教的体系有极其重要的关系——否则现世达赖凭什么拿美国人钱？因为你有在中国确立的地位。至于清朝庭挺起两大活佛体系，其间的政治智慧，那是另一个话题了。
西藏教权在中央俗权支持下发展，这是个有趣的现像，在人类宗教史上也比较特殊。
吐蕃接受佛教以前，也就是前弘期以前的事情，那个太远，就如不能用汉唐的管理谈今天中亚一样。呵呵。
家园 好文，花之。 永宁寺已毁，毁寺的当地民众见到朝庭大军，甚为恐惧。亦失哈不罪其民，而且散给布帛铁器等生产生活资料。然后再次建寺立碑，是为重建永宁寺碑。好像是班超说的吧，水至清则无鱼。看来这个亦失哈也是绥远靖边的行家里手。
家园 符拉迪沃斯托克， 不知可还有回来的希望......
北极熊是吞掉我国土地最多的国家。
家园 花赞之