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主题:请scorpioking说明白:到底袁督师定罪都是事实还是被冤枉 -- wage

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  • 家园 请scorpioking说明白:到底袁督师定罪都是事实还是被冤枉

    河里自己说话不到8小时内就自相矛盾的我第一次看见

    [ scorpioking ] 于:2007-11-09 00:31:54说:给他(袁督师)定的罪也都是事实

    scorpioking:袁督师没被定性为汉奸,至少明朝没这么干,给他定的罪也都是事实

    [ scorpioking ] 于:2007-11-09 07:40:18说

    我什么时候说袁不是被冤枉了,您给个证据先

    scorpioking:您是永远有理,我什么时候说袁不是被冤枉了,您给个证据先

    我的证据就是您自己的话

    • 家园 老袁的冤枉就象我偷了只鸡被斩立决,罪行是肯定的,但量刑太重

      资敌,斩帅都是明显违法的行为,但老袁主观动机有待考证,而且这两件事业有客观情况的制约,老袁也有不得已为之的成分。至于救援问题上老袁犯了不少错误,也有其人军事能力弱,明军没法用的原因。总之,老袁这人能力小于口气,口气小于运气,被撤职甚至判刑都可以,被磔示有些重,他也不是成心坏事,就这么点冤枉。

      您还是先说下老袁被明朝定性为汉奸的证据在哪?您双手互搏先把老袁打成汉奸再平反折腾人家,干嘛非拉明朝政府给您背黑锅?

      • 家园 【文摘】百度贴吧里袁粉和毛粉都认为明朝史书说袁崇焕是汉奸

        历史是任人打扮的小姑娘,所以才会产生了人皮两张嘴正反都是理之袁崇焕版,这是百度贴吧里袁崇焕的粉丝(以下简称袁粉)和毛文龙的粉丝(以下简称毛粉)的吵架记录,发到天涯煮酒,让各位高手看看谁有理,内容如下:

            

          袁崇焕背着朝廷与清议和。

          袁粉:明朝不具备消灭清的能力,袁督师议和是为了修养生息,恢复国力。

          毛粉:议和只有皇上才有权力,袁卖国私自议和,是卖国行为,明朝“秦桧”。

          

          清国闹饥荒,袁崇焕通过蒙古人卖粮食给黄太极。

          袁粉:袁督师是为了争取蒙古人心,他并不知道那个蒙古部落已经投靠了满清。

          毛粉:那个蒙古部落投靠满清连皇上都知道,袁卖国以粮资敌,罪在不赦。

          

          袁崇焕在北京城下,通敌射满桂。

          袁粉:这是满清的反间计,袁督师真要害满桂,怎么会用自己的箭。

          毛粉:满桂也怀疑是反间计,是在有了确凿证据后才指证袁卖国害他的。

          

          袁崇焕部与清军广渠门之战。

          袁粉:袁督师以9000铁骑打败黄太极10万大军,使北京转危为安。

          毛粉:满桂的德胜门之战才是北京保卫战的主战场,袁卖国守的广渠门只有2000清兵来攻。

          

          袁崇焕在北京城下按兵不动。

          袁粉:袁督师准备等各路勤王军到齐后,合围黄太极,以实现“五年平辽”的伟大战略。

          毛粉:袁卖国暗中与黄太极达成和议,准备背叛明朝,投靠满清。

          

          皇上第一次叫袁崇焕进城,袁崇焕要皇上派心腹太监为人质至军中才肯去。

          袁粉:笑话,太监是什么东西也可以做人质,袁督师此举仅仅是为了安皇上之心。

          毛粉:太监在明朝是皇上的心腹,袁卖国此举是以臣凌主,要挟天子。

          

          明朝史书说袁崇焕是汉奸。

          袁粉:明朝是最变态最黑暗的王朝,读书人都没有人格,诽谤英雄来为崇祯开脱。

          毛粉:感谢我们汉人的祖先冒死保存下珍贵的明朝史料,使我们能够了解真相。

          

          清朝史书说袁崇焕是忠臣。

          袁粉:清修《明史》是正史,真实可靠,袁督师当然是忠臣。

          毛粉:满清篡改历史,毁灭文化,《明史》是伪史,袁卖国当然是汉奸。

          

          乾隆为袁崇焕平反。

          袁粉:袁督师的伟大和崇高,连敌人都肃然起敬。

          毛粉:乾隆为汉奸“平反”,是为了丑化明朝、丑化崇祯、证明满清统治的合法性。

      • 家园 按照我的标准,袁根本没有为满人服务过,我从来没有说过他是汉奸

        明朝给他定罪有“通敌卖国”是历史共见。再给你发一个关于太监告密的:大历史家黃宗羲等撰《海外慟哭記》

        http://bbs4.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=wave99&message=16255

        “范相乃曰:袁督师既许献城,则此辈皆吾臣子,不必杀也。阴纵之去。奄人得是语密闻於上。上颔之,而举朝不知也”所以罪名里“援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城”什么意思很清楚。你的解释完全是强词夺理

        • 家园 您又理性上了,您的太监故事再生动至少明朝政府没采用,算什么证据

          什么是定性明白吗?是要有正式文件,就算崇祯心里认为袁是汉奸正式公文没说也不算定性。崇祯长编里那个就是抄的明朝政府的公文,您要说明朝政府把袁定性为汉奸就找一份记载官方这种口径的资料,别在这抄民间传说胡弄人。

          老袁散兵,阵前想讲和都是事实,在当时都是罪行,明朝政府根据这个就可以治罪,用不着象您似的搞个莫须有的猜测。

          您把“通敌卖国”打引号干什么?这是明朝政府说得吗?还历史共见,老袁从被捕到被杀半年多全国都没几个人为他说话,他该死是不是历史共见?是不是说他就该死?再说您别把自己意愿当成历史,这很不理性,如今不认为老袁被定性为汉奸的不光我一个,就是认为老袁毫不冤枉的都大有人在。

          • 家园 不过是左派大老等真相党语不惊人死不休罢了。引用一段话希望一起思考

            第一,不是人人都有那个时间精力去慢慢刨故纸堆的

            第二,即使是有学识,有干货的人,也难免陷入意气之争不能自拔

            第三,许多中国人容易走极端,可以很轻易地从某一极端转为另一极端。不单历史评价,意识形态也如此。

            如果你还不满意,我再把别人反驳袁罪名的帖子贴上来。不过,说到民意,我说过在河里投票应该不是坏主意吧?不可能总是主人醉你独醒。明是不是把袁看成汉奸(不是我把袁看成汉奸啊),如果您连黄、顾这样的明末大家都不看上,我实在只有认输

    • 家园 怎么了?S兄没有看见吗?顶到您回答为止:)
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