主题：我看窃明，袁崇焕，和民族英雄 -- 旺旺的考拉熊
家园 “卖国”帽子还是要慎扣 “窃明”本身我看了几章没看下去，粉丝的黑袁文章看了不少。主要是这些文章比较精炼，信息量大。看来看去，基本的论据就是袁崇焕做的一些不够好的事情。比如什么某年某月被200满洲骑兵耍了，练了多久多久的兵却仍然不敢出城野战，等等。
这类事情，我觉得作为学习讨论可以，用来论证袁是卖国贼实为不妥。甚至用来论证袁的能力不足都未必合适。
诸位爱好者读了很多的书，却没有一天的战争特别是古代战争经验。战场因素众多，形势复杂，岂是寥寥几笔可以写清的。很多史书中不可能提到的细节实际上会对战场形势有巨大影响。后世的爱好者纸上谈兵固为一大快事，把自己的看法当成真理并进而抨击历史人物，未免就少了点自知之明，也实在没什么意思。
家园 “纸上谈兵”这个评价中肯啊 家园 怎么没人送花呢 克服经济困难给你送一朵花哈。
不代表本人关于窃明问题的看法，因为咱没看过
。家园 这个谨慎要到什么程度难说吧 熊猫说服了我，认为袁确实有问题，使他远远不能称的上民族英雄。
他没有说服你，那也没有什么。 保留意见好了。:)
如果过于谨慎也不好---这不废话吗?:)
家园 我个人的看法，定性＂卖国＂，＂汉奸＂ 应有一定的直接证据.比如汪精卫,直接和日本人合作成立了伪政府.
否则的话，很简单的测试．给你一篇羽毛球赛的得分曲线，并且告诉你每一分是怎么得的（这个比熊猫找到的＂史料＂详细多了吧），试试重现赛场的情景和两个运动员的心理变化．或者拿一篇足球赛的新郎文字直播稿，试试同样的事情．要注意我们都是有大量羽毛球足球切身体会的，而熊猫对古代战争没有任何实践经验．
因此我的看法，熊猫试图探究历史是好的，但是凭那些间接史料给袁扣＂国贼＂的帽子，未免儿戏．徒成口舌之快而已．
家园 剪影 汪精卫刺载沣失败，写下“慷慨歌燕市，从容作楚囚；引刀成一快，不负少年头“。
难道不能够综合评价一个历史人物吗？ 非要剪开？民族英雄需要用剪影来评价，那么汉奸走狗是不是也应该如此用“剪影”，那么当年北平谈判的张自忠将军究竟是汉奸还是民族英雄？
放大缺点不可取，放大优点就可取了？
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家园 剪开很重要 有诗云：
周公
王莽
身便死
有谁知
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家园 历史人物往往就是以最重要的剪影为定格 人总是记得印象最深的东西，没办法。
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家园 当然应该 汉奸走狗也是人，走上一条错误的路的人罢了。非要说人家从出生开始就安着坏心，除了给自己以道德优越的快感之外，还有什么好处呢？
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家园 如果综合评价一个历史人物，任何一个民族英雄都是 有缺陷的。
北平谈判的张自忠将军既不是汉奸也不是民族英雄。汪精卫刺载沣失败，写下“慷慨歌燕市，从容作楚囚；引刀成一快，不负少年头”如果他那时就死了，我相信没一个人不认为他是英雄。但是汪精卫后来做了汉奸，这么大的污点摆在那里，自然以前什么事情都不能和这个相提并论了
家园 都同意 那么袁为什么就要看他的“剪影”做结论？
熊猫说的挺好了，也举了差不多一样的例子。袁要是战死在北京城下，我认为他还是英雄。虽然有错误，但是还是称的上英雄。
如果在宁远战死，我认为他是英雄，缺点也少了很多。
问题是他不是，就象汪没有在题绝命诗之后死去一样。