主题：【系列翻译】阿拉伯文化简史（第一章） 闪族人和阿拉伯人 -- 江城孤舟
- 复 这话靠谱吗？
家园 单从数学和天文学的角度讲，中国自唐代开始就大量输入 单从数学和天文学的角度讲，中国自唐代开始就大量输入。输入的来源一个是印度，一个是阿拉伯。
家园 阿拉伯从印度输入数学， 连阿拉伯数字都是仿照印度数字的。
只见唐朝从印度学佛法，从未见唐朝从印度学数学。唐朝为何不学印度的原版数学，反而要从二道贩子阿拉伯人手中学习数学？我们的壹贰叁改了么？
天文学又是如何从阿拉伯输入唐朝的？你说话根据何文献？
真实的历史是，在西方崛起之前，中华文明是世界最先进的文明，比阿拉伯先进得多。阿拉伯能够向处于黑暗蒙昧状态的民族输出不少东西，但也不过是自吹自擂的二道贩子而已。
家园 至于从印度输入数学 老兄说
连阿拉伯数字都是仿照印度数字的。只见唐朝从印度学佛法，从未见唐朝从印度学数学。唐朝为何不学印度的原版数学，反而要从二道贩子阿拉伯人手中学习数学？我们的壹贰叁改了么？
天文学又是如何从阿拉伯输入唐朝的？你说话根据何文献？
真实的历史是，在西方崛起之前，中华文明是世界最先进的文明，比阿拉伯先进得多。阿拉伯能够向处于黑暗蒙昧状态的民族输出不少东西，但也不过是自吹自擂的二道贩子而已。
天文学从阿拉伯输入的历史在这个帖子任爱杰:举例来说，回回司天监
这里主要谈一下印度对中国的影响。
唐朝的时候有个人叫做瞿昙悉达（Gautama Siddha）。他出生在长安。一家四代（其父、自身、儿子、孙子）都担任供职国家天文机构。其家族掌控国家天文长达一百多年。
瞿昙悉达的祖上是从天竺移民来中国的。唐睿宗景云三年(公元712年)他行太史令时﹐亲自参加修理铁浑仪﹐这架浑仪为北魏永兴四年(公元412年)所制﹐辗转入唐的。玄宗开元六年(公元 718年)奉诏翻译天竺《九执历》﹐介绍了当时印度的天文学﹐包括日月运动和日月蚀计算法等。引进的内容还有﹕分周天为360度﹑一度为60分的圆弧量度制﹔以30度为一宫的黄道十二宫﹐称为“十二相”﹔用一点表示十进位数字中的空位“零”﹔以两月为一季﹐一年分六季﹐称为“六时”的印度季节分法﹔《九执历》中引进了三角学里的正弦函数算法和正弦函数表。
这部历法包括在他主持编定的《开元占经》中。
所以中国不但从印度学到了佛法，也学到了数学。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 举例来说，回回司天监 印度对中国古代天文和数学的贡献很多，例如《九执历》（《九曜历》），例如零的概念。但这个《九执历》是如何传入的，一直有直接传入和西域传入两种说法。这姑且不论。
阿拉伯的贡献主要集中在天文方面。
《宋史 律历志》记载：“显德《钦天历》亦朴所制也，宋初用之。建隆二年（961）五月，以其推验稍疏，乃诏司天少监王处讷等创造历法。四年（963）四月，新法成，赐号《应天历》。” 这个《应天历》是来自西域鲁穆的穆斯林马依泽帮助制定的（这个历法因有误差，实行时间不长。）
北宋的《武经总要》中采用了黄道十二宫名，与中国传统二十四节气的十二中气相联系，以之作为六壬占卜吉凶的依据。这是很明显的西方影响。这个黄道十二宫体系应是通过中东传入的。而
元朝札马剌丁进7件西域观象仪(测春秋分时刻的春秋分晷影堂、测冬夏至时刻的冬夏至晷影堂、天球仪、地球仪、星盘、浑天仪、测天体天顶距的测星器)。这里的地球仪比西方的地球仪早了二百多年。
札马剌丁还为元朝制定了《万年历》。这是一个太阳历。以太阳运行十二宫一周为十二个月，叫做“不动的月”；平均以365日为一岁，以春分为岁首：逢闰之年，置一闰日于第十二宫（双鱼宫）之末。
元朝同时还输入了天文、数学、占卜、化学、地理、医学、文学、哲学、历史等各方面知识，其中尤以天文、数学等科技图书为最多。郭守敬的《授时历》也是参考了阿拉伯历法后制定的。
至于阿拉伯数字，中国其实也输入了。1957年，在西安元代安西王府遗址中，考古队员发现铸有阿拉伯数字的铁块，其中四块出土时夹在凿刻整齐的两块方石中。经研究，这是用阿拉伯数字排列的六六幻方，其纵、横、对角线的数位之和为111，这是至元十年（1273）修建安西王府时，作为奠基埋藏的。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 打住打住，你的逻辑混乱了。咱们一条条清理。 1、混淆了天竺和大食。
大食势力最多渗透到信德就停住了。信德是巴基斯坦一块临海沙漠地而已，根本在印度文明的主要范围之外。天竺和唐之间的密切交流是众所周知的。天竺和大食也有许多交流。但不要把天竺和大食混淆了。天竺当时盛行佛教，大食是伊斯兰教。对印度的入侵主要是由伊斯兰化的色目人完成的，那时阿拉伯早已衰落了，故而和阿拉伯人完全是两码事。
2、你提到回回司天监。
我查了一下，其实是天竺移民后代瞿昙悉达充任唐代司天监，和回回是两码事。根据1977年发掘的墓志铭，瞿昙氏家族“世为京兆人”﹐瞿昙悉达至少不是第1代。他在唐睿宗景云三年(公元712年)参与修理了北魏的一架铁制浑天仪；在玄宗开元六年(公元 718年)奉诏翻译天竺《九执历》﹐介绍了当时印度的天文学﹐包括日月运动和日月蚀计算法等。引进的内容还有﹕分周天为360度﹑一度为60分的圆弧量度制﹔以30度为一宫的黄道十二宫﹐称为“十二相”﹔用一点表示十进位数字中的空位“零”﹔以两月为一季﹐一年分六季﹐称为“六时”的印度季节分法﹔三角术的正弦函数。
上述资料来自百度<瞿昙悉达>一条。
3、既然瞿昙氏奉唐玄宗旨，翻译天竺文献，那说明唐朝和天竺的交流的确绝对不限于佛经层面，要深入的多。
不过，尊驾既然对瞿昙氏家族和瞿昙悉达这么了解,百度一下自然知道奉旨翻译天竺《九执历》的事，但尊驾为何还要说：
但这个《九执历》是如何传入的，一直有直接传入和西域传入两种说法。是尊驾有更好的信息来源，还是揣着明白装糊涂？
4、既然周天360度、黄道十二宫、用一点表示十进位数字中的空位“零”都来自直接翻译的天竺文献，那尊驾为何把以下内容列为
阿拉伯的贡献主要集中在天文方面。北宋的《武经总要》中采用了黄道十二宫名，与中国传统二十四节气的十二中气相联系，以之作为六壬占卜吉凶的依据。这是很明显的西方影响。这个黄道十二宫体系应是通过中东传入的。而
4、蒙古人比阿拉伯人落后甚多，他们向阿拉伯学什么不值得关心，也不说明任何问题。元代的事不在我们的讨论范围。
任爱杰兄这么聪明的人，把文献裁剪得恰到好处，不去深究就真蒙混过关了。这些逻辑混淆，是真不明白呢，还是有别的想法？
家园 《九执历》是瞿昙悉达翻译的，并不是他传入的 瞿昙悉达是天竺移民后代，这好像我在正文里就说过了吧。我有说过瞿昙悉达干的是回回司天监吗？
《九执历》是瞿昙悉达翻译的，并不是他传入的。对于《九执历》的来源，一则认为自天竺直接传入，另一说为西域传入。这两者和瞿昙悉达是翻译者并无矛盾之处。
至于黄道十二宫。呵呵，其实最早制定黄道十二宫的是两河文明（也就是你说的色目人的地方）。而现在的黄道十二宫名称则来自希腊化时期的埃及。托勒密的《天文大成》（Almagest，或译《天文集》）详细记载了这个体系。这个体系最终又回传到中东并影响了印度的历法。而黄道十二宫的图片在敦煌等地都有出土。所以说《武经总要》里的黄道十二宫是很明显的西方影响，并通过中东-西域路线传入似乎没有什么不妥吧？
中国固然有自己的文明，但也不要小看其他文明。更不能说“在西方崛起之前，中华文明是世界最先进的文明，比阿拉伯先进得多。”从古代科技来说中国有自己的长处，实用技术相当发达。但理论研究就和古希腊、印度、两河---阿拉伯地区互有短长了。
家园 还是逻辑混乱 1、你的标题是“举例来说，回回司天监”，正文紧接着就讲唐代司天监瞿昙悉达。普通人肯定会理解为回回司天监瞿昙悉达。
2、唐玄宗命天竺后裔翻译天竺文的《九执历》，而且当时中亚并不在大食手中，中国去天竺的道路是畅通的，为何尊驾一定要由阿拉伯人转一个弯？
注：阿拔斯王朝实际上自始至终都未控制中亚。控制中亚是由伊斯兰化的色目人完成的，发生在突厥西迁之后，蒙古人第一次西征之前。一般认为是10th世纪开始，13th世纪初已完成。
3、两河文明怎么就等于色目人了？色目人是指跟随蒙古人来到中国的各类杂色人种，以伊斯兰化的突厥各种为主(ISLMIC TURKIC)。两河流域换手多了，各个帝国，包括波斯、罗马、帕提亚都占领过两河流域。但伊斯兰化的突厥人在两河始终是少数。正因为数量不足，才不得不名义上保留巴格达的哈里发。
4、尊驾说黄道12宫由希腊化的埃及传到印度。这个是有可能的。但为何又说从印度经中东/西域传到中国?
亚历山大东征北印度之后，沿途留下了一串希腊化的国家，印度、西方之间具有直接沟通的途径。而中国和天竺之间，也有直接沟通的机会。既然史书记载了瞿昙氏在唐玄宗时引入黄道12宫的事，为什么还要臆测，中国经阿拉伯人，从中东、西域批发了一道？
5、我对文明古国从来没有不敬之意。但阿拉伯人不是文明古国中的一员。准确地来说，阿拉伯人是热情的批发商，专门把先进文化批发到蛮荒民族那里去。阿拉伯文明从兴起到没落不过2-300年，能够自行创造多少东西呢？
阿拉伯人的确翻译了很多东西。在中世纪的蒙昧时代，西欧处于封建割据状态，继承的是西罗马帝国的拉丁文化遗产。偶尔从占据西班牙的阿拉伯人那里获取一点书籍，便如获至宝。但在东罗马帝国日渐衰落，不得不求助西欧之后，一批批希腊文的典籍来到了意大利几个城邦如威尼斯。1453年，土耳其人攻占君士坦丁堡，大批希腊化的学者逃往意大利，以教授文化为业，在此刺激之下，文艺复兴开始了。
不可否认，阿拉伯人的确对传播文明作出了很大贡献，但在当时高层次的文明国度，如中国和东罗马帝国看来，阿拉伯人的文化不过是些粗浅玩意。实际上，西欧人获得东罗马学者之后，就对阿拉伯人翻译的东西再也看不上眼了。
但直至300年以后，18世纪欧洲还流行汉学热，许多日耳曼的学者乃至把中国美化为一个理想国度。直至19世纪，有了更多交往，意识到西方的技术及制度优势，尤其在用武力打败中国之后，才走向轻视中国的另外一个极端。
这种态度的区别，间接说明了阿拉伯文化和中国文化发展水平的差距。
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- 复 还是逻辑混乱
家园 好像是您自己逻辑混乱吧 1、你的标题是“举例来说，回回司天监”，正文紧接着就讲唐代司天监瞿昙悉达。普通人肯定会理解为回回司天监瞿昙悉达。呵呵，任爱杰:举例来说，回回司天监里面有一句讲到瞿昙悉达吗？
讲瞿昙悉达的在这篇文章里任爱杰:至于从印度输入数学。这是回答您的这个问题的
只见唐朝从印度学佛法，从未见唐朝从印度学数学。唐朝为何不学印度的原版数学，反而要从二道贩子阿拉伯人手中学习数学？我们的壹贰叁改了么？这篇文章只不过告诉您中国不但从印度学了佛法，也学了数学。而且这篇文章发在回回司天监之后。哪里来“正文紧接着就讲唐代司天监瞿昙悉达。”？
2、唐玄宗命天竺后裔翻译天竺文的《九执历》，而且当时中亚并不在大食手中，中国去天竺的道路是畅通的，为何尊驾一定要由阿拉伯人转一个弯？注：阿拔斯王朝实际上自始至终都未控制中亚。控制中亚是由伊斯兰化的色目人完成的，发生在突厥西迁之后，蒙古人第一次西征之前。一般认为是10th世纪开始，13th世纪初已完成。
拜托您看看我的原文“但这个《九执历》是如何传入的，一直有直接传入和西域传入两种说法。这姑且不论。”
哪里说到过阿拔斯王朝？通过西域就是通过大食？
3、两河文明怎么就等于色目人了？色目人是指跟随蒙古人来到中国的各类杂色人种，以伊斯兰化的突厥各种为主(ISLMIC TURKIC)。两河流域换手多了，各个帝国，包括波斯、罗马、帕提亚都占领过两河流域。但伊斯兰化的突厥人在两河始终是少数。正因为数量不足，才不得不名义上保留巴格达的哈里发。我说过两河文明等于色目人吗？我说的是“也就是你说的色目人的地方”。色目人的地方等于色目人？您的理解是这样的？
4、尊驾说黄道12宫由希腊化的埃及传到印度。这个是有可能的。但为何又说从印度经中东/西域传到中国?亚历山大东征北印度之后，沿途留下了一串希腊化的国家，印度、西方之间具有直接沟通的途径。而中国和天竺之间，也有直接沟通的机会。既然史书记载了瞿昙氏在唐玄宗时引入黄道12宫的事，为什么还要臆测，中国经阿拉伯人，从中东、西域批发了一道？
呵呵，您以为瞿昙悉达翻译的《九执历》就是最早的黄道十二宫吗？黄道十二宫的传入比《九执历》的翻译要早得多。例如敦煌发现的黄道十二宫星图，国外研究认为最早可至649年至684年，国内研究认为最早可至705年。注意这是个抄本。所以更古老的星图还可能存在。从地理上说，西域更接近中亚，而中国在西域接触到的大都是希腊化国家（顺便说一句，连印度北部一些国家也希腊化）。所以黄道十二宫很可能是从西域路线传入的。而归根到底，黄道十二宫并不是印度原创。所以说其是西方影响。
5、我对文明古国从来没有不敬之意。但阿拉伯人不是文明古国中的一员。准确地来说，阿拉伯人是热情的批发商，专门把先进文化批发到蛮荒民族那里去。阿拉伯文明从兴起到没落不过2-300年，能够自行创造多少东西呢？阿拉伯人的确翻译了很多东西。在中世纪的蒙昧时代，西欧处于封建割据状态，继承的是西罗马帝国的拉丁文化遗产。偶尔从占据西班牙的阿拉伯人那里获取一点书籍，便如获至宝。但在东罗马帝国日渐衰落，不得不求助西欧之后，一批批希腊文的典籍来到了意大利几个城邦如威尼斯。1453年，土耳其人攻占君士坦丁堡，大批希腊化的学者逃往意大利，以教授文化为业，在此刺激之下，文艺复兴开始了。
不可否认，阿拉伯人的确对传播文明作出了很大贡献，但在当时高层次的文明国度，如中国和东罗马帝国看来，阿拉伯人的文化不过是些粗浅玩意。实际上，西欧人获得东罗马学者之后，就对阿拉伯人翻译的东西再也看不上眼了。
但直至300年以后，18世纪欧洲还流行汉学热，许多日耳曼的学者乃至把中国美化为一个理想国度。直至19世纪，有了更多交往，意识到西方的技术及制度优势，尤其在用武力打败中国之后，才走向轻视中国的另外一个极端。
这种态度的区别，间接说明了阿拉伯文化和中国文化发展水平的差距。
呵呵，按您的说法
1453年，土耳其人攻占君士坦丁堡，大批希腊化的学者逃往意大利，以教授文化为业，在此刺激之下，文艺复兴开始了。要是文艺复兴是从1453年开始的？那么但丁（Dante）（１２６５－１３２１）算啥？彼特拉克（Petrarch 1304-1374）算啥？乔万尼·薄伽丘（Giovanni Boccaccio）（１３１３—１３７５）又算啥？敢情您一张嘴，文艺复兴的文学三杰就给一脚踢出文艺复兴时代啦？
距离产生美。您自己也承认“直至19世纪，有了更多交往，意识到西方的技术及制度优势，尤其在用武力打败中国之后，才走向轻视中国的另外一个极端。”西方原来对中国了解不够，产生美化也不稀奇。中国刚改革开放的时候某些“精英”不是也是对美国膜拜不已？
家园 阿拉伯人自己的贡献似乎主要在球面三角学方面 球面三角函数之类，对天文，航海以及后来的非欧几何都很有帮助
- 复 这话靠谱吗？
家园 谁还不说自己的好话啊 钱穆在《国史大纲》里不也说：“又中国史所包地域最广大，所含民族分子最复杂，因此益形成其繁富。若一民族文化之评价，与其历史之悠久博大成正比，则我华夏文化，与并世固当首屈一指。”
至于9世纪到12世纪，到底是阿拉伯文字写就的书多，还是汉字写就的书多，这个现在真不好定论了。因为双方后来都饱经战乱，无数文字材料丢失，无从比较。如巴格达被蒙古人攻陷后，大量书籍被投入两河，竟致河水淤塞。比如说国内曾译出的著名历史著作《黄金草原》，留存至今的4卷数十万字还只是全书的提要，据说不足全本的1/10。至于全本以及该作家的其他历史巨著，早已经湮没无存。
家园 阿拉伯人用什么写书？ 纸？那为什么蒙古人不一把火烧掉，要费那劲儿去投到河里去？
所以我觉得这个记载很可疑。
说好话没错，但不能离事实太远。我觉得钱穆说的基本是实在话，阿拉伯人说的就是扯蛋。