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主题：【系列翻译】阿拉伯文化简史（第一章） 闪族人和阿拉伯人 -- 江城孤舟
- 复 这话靠谱吗？
家园 哈里发马蒙统治时期智慧宫藏书量近百万册 开罗各家图书馆藏书总量亦达百万，科尔多巴有七十余万。
中世纪世界上还有哪个国家藏着这么多书？
家园 请问这些数字的出处何在 我们知道，当时阿拉伯人几乎没有印刷术，如此庞大数目的手抄本藏书是从何而来的？
对比一下，雕版印刷术诞生之前，江陵焚书的数目大概是十四到十五万卷，中国人从汉末的战乱中恢复过来，到这时三百来年，也就三十万卷左右藏书；
亚历山大图书馆收藏的莎草纸一卷字数比较少，三百年也就收藏了70万卷。
阿拉伯人是在阿巴斯王朝760年定都巴格达以后才大举收集书籍，到马蒙统治时期（813-833年）不到100年，照你上面的说法光三个主要城市就收藏了近270万册，搜集效率那得比中国南北朝或者托勒密王朝高出好几倍……而且796年阿拉伯人才建立了第一个大规模的造纸场……阿巴斯王朝的阿拉伯人是会变魔法么？
家园 书多是事实，至于多少那就不知道了。。 家园 认真回一下吧 智慧宫藏书近百万的数字是我从阿盟的官方网页上看到的。另外两个数字也是得自网上，具体网址忘了。但以当时阿拉伯世界的繁盛状态看，并不奇怪。
首先我的表述确实有点问题，除巴格达的智慧宫在哈里发马蒙统治下达到鼎盛外，开罗在973年由法蒂玛王朝定都该城后开始走向繁荣，大规模图书馆此后得以兴建。而科尔多瓦最著名的皇家图书馆则创建于九世纪中叶穆罕默德一世统治时期，至十世纪达到顶峰。
阿巴斯王朝热衷于萨珊波斯文化，建立图书馆的目的最初是为了翻译、保存萨珊波斯遗留下来的各种书籍。后来逐渐演化为搜集、翻译、指导阅读、抄写图书以及做研究等等。搜集翻译的目标也从波斯书籍扩大为希腊、印度等国各种类别的图书。虽然智慧宫自建立到繁盛时间并不长，但不要忽视，支撑这个图书馆的王朝繁荣到何种程度，据阿拉伯史学家赫推布·巴格达迪记载，在公元9世纪时,巴格达有书店近百家,清真寺数千座，澡堂上万家，全城居民人数多达数十万。巴格达当时最大的书店据说一天可以卖出书籍近千册。在这种空前繁荣背后没有一个藏书量及其庞大的图书馆支撑是无法想象的。
开罗与科尔多巴的情况与巴格达类似。在科尔多巴，哈克木二世(961-976年在位)执政时仅皇家图书馆藏书达四十万册。当时整个城市有人口五十万，大学和学校二十七所，图书馆七十所。七十家图书馆馆藏七十万册书，在当时阿拉伯世界太普通了。
至于造纸厂，阿拉伯人没有魔法，是你理解有问题，首先793年伦哈伦拉希德下令建立的只是巴格达的第一个造纸场。而造纸术是751年怛逻斯战役之后传入阿拉伯。难道阿拉伯人在这四十年间隔里就不会在巴格达之外的地方建立造纸厂么？事实当然是否定的。是撒马尔罕，而不是巴格达，才是阿拉伯世界第一个造纸中心。“撒马尔罕纸”作为一种重要的贸易商品，不仅销往整个阿拉伯帝国境内，并出口到了欧洲。
- 复 认真回一下吧
家园 继续探讨 首先，我承认错误：造纸厂的问题是我搞错了。 在纸张上问题不大，不需要超自然因素来解释。
然后我们来继续看您这段回复带出的以及没有解决的问题。
第一，您的三个数字，后头两个原来根本跟第一个单馆藏书最大的数字不是同一个时代。那先前不加任何说明地放在一起是啥意思呢……
第二， 阿盟的官方网站……这个老实说倒让我更加怀疑了；
第三，没有印刷术的阿拉伯人是怎么在几十年里搞出来这么多书——现在，您还是没有说明。当然，现在只有100W了，这个任务强度降低了不少……
第四，
巴格达当时最大的书店据说一天可以卖出书籍近千册。在这种空前繁荣背后没有一个藏书量及其庞大的图书馆支撑是无法想象的。您这个据说又不知道从何而来——前面那位阿拉伯圣训学家兼史学家的说法似乎不包括这句话，尽管您不加说明地把这句话连在他的记录后面。而且这个“据说”也只能说明图书市场繁荣，并不能证明图书馆藏书有百万；
第五，
哈克木二世(961-976年在位)执政时仅皇家图书馆藏书达四十万册。当时整个城市有人口五十万，大学和学校二十七所，图书馆七十所。七十家图书馆馆藏七十万册书，在当时阿拉伯世界太普通了。皇家图书馆藏书四十万冊就能证明其它图书馆藏书有三十万冊么？更别提科尔多瓦可决不是啥“在当时阿拉伯世界太普通”的城市——您是真不知道还是假不知道这个城市的地位？
- 复 继续探讨
家园 作者意外获得【通宝】一枚 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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- 复 继续探讨
家园 你想讨论还是较劲呢？ 第一个问题我已经说了，我的表述有问题。而且我在新回复里已经把三个城市各自达到鼎盛的大致时间简略说了一下。你要还不满意问我啥意思，我只能说没什么意思了。因为我是回fullerene的质疑。难道这三个城市图书馆大量出现不是出现在中世纪么？
第二个问题，我也说了，我的数字基本来自网上。原始资料我是没有的。但从“当时阿拉伯世界的繁盛状态看”，我认为这些数字是基本可信的。
第三个问题，艾哈迈德爱敏的《阿拉伯-伊斯兰文化史 第二册近午时期》第二篇阿巴斯王朝前期的文化有详细回答。有兴趣自己去看。
对书店质疑见下
作为商业和文化机构的书店，在阿拔斯王朝初期也出现了。叶耳孤比①断言，在他那个时代(891 年)首都已经有一百家书店，聚集在一条大街上。
这些书店，就象现在开罗和大马士革的那些书店一样，有很多是设在清真寺
旁边的棚店，但无疑有些书店规模之大，足以变成为鉴定家和藏书家的中心。
书商本人往往是书法家、抄写家和文学家，他们不仅把自己的书店当做藏书
室和工作室，而且当做文学讨论的中心。他们在社会上所占据的并不是一个
不显眼的地位。雅古特是以书店的职员的身分开始其著作事业的奈迪木(995
年卒)又被叫做瓦拉格(抄写员)，他本人显然是一个图书馆员或书商，他所著
的《书目》(al－Fihrist)是一部惊人的渊博的著作，他是值得我们感谢的。
他在这部著作里②告诉我们，伊拉克有一位藏书家，他的巨大的书库所藏的手
写本，有羊皮纸的，有埃及的纸草纸的，有中国纸的，有皮卷轴的，每部抄
本上都有书法家本人的署名，而且有五、六代的学者所作的鉴定语。
引自《阿拉伯通史》第二十八章。ps,《书目》一书里记载的书名就有一万多种。
你要非说一个国家图书市场繁荣和馆藏图书量没直接关系那我也没办法，我只是用常识推理罢了。
十世纪阿拉伯大城市一般图书馆的藏书量见下
在十世纪中叶以前，摩苏尔有一所图书馆，是一位公民捐资兴建的，到那里去抄写资料的研究者，由
图书馆免费供给纸张④。布韦希王朝的阿杜德·道莱(977—982 年在位)曾在
设拉子创建一所图书馆(khizā natal-kutub)，图书按类收藏在书架上，有分
类的图书目录，由正规的职员负责管理⑤。在同一个世纪，巴士拉有一所图书馆，凡在该馆从事研究工作的学者，都由该馆的主人发给生活费⑥。在同一时
代，赖伊有一所书楼，收藏的手稿，四百只骆驼也驮不了，图书目录共十大
册⑦。
引自《阿拉伯通史》第二十八章。
一头骆驼能驮多少书我也不知道，虽然没见过，据说，据说哈，一百来公斤总是有的。当然那时阿拉伯人抄的书到底多沉呢？会不会有一册几百斤重的呢？另外这些书是被公骆驼，还是母骆驼，还是出生的小骆驼拉的呢？这些还是恭请您自己解惑吧。我就不奉陪了。
家园 我认为你认为可信是不可信的 第二个问题，我也说了，我的数字基本来自网上。原始资料我是没有的。但从“当时阿拉伯世界的繁盛状态看”，我认为这些数字是基本可信的。
家园 被人教育了…… 原来只论卷的话，其实100万卷并不多……
隋开皇三年，秘书监牛弘表请分遣使人，搜访异本。每书一卷，赏绢一匹，校写既定，本即归主。于是民间异书，往往间出。及平陈已后，经籍渐备。检其所得，多太建时书，纸墨不精，书亦拙恶。于是总集编次，存为古本。召天下工书之士，京兆韦霈、南阳杜頵等，于秘书内补续残缺，为正副二本，藏于宫中，其余以实秘书内、外之阁，凡三万余卷。炀帝即位，秘阁之书，限写五十副本，分为三品：上品红琉璃轴，中品绀琉璃轴，下品漆轴。于东都观文殿东西厢构屋以贮之，东屋藏甲乙，西屋藏丙丁。又聚魏已来古迹名画，于殿后起二台，东曰妙楷台，藏古迹；西曰宝迹台，藏古画。又于内道场集道、佛经，别撰目录。大唐武德五年，克平伪郑，尽收其图书及古迹焉。命司农少卿宋遵贵载之以船，溯河西上，将致京师。行经底柱，多被漂没，其所存者，十不一二。其《目录》亦为所渐濡，时有残缺。今考见存，分为四部，合条为一万四千四百六十六部，有八万九千六百六十六卷。
这个限写五十部的对象如果是后面“残缺”了以后目录还有近九万卷不同的书籍，那么就是9*50＝450W卷……
如果仅仅是前面的三万卷，也有3×50＝150W卷……
这仅仅是隋炀帝（604年～618年）间的劳动结果——只要放手猛抄副本，100W卷根本不是啥问题。所以我困惑不解的问题其实不是问题，您所谓的中世纪其它国家都没有的藏书量，隋朝只怕早就超过了……
那么阿拉伯人的抄写副本情況如何呢？
法蒂玛图书馆收藏有2400卷泥金书写的古兰经藏本古兰经定本的一卷是多少页呢？
20页
604页的古兰经，分下来是31卷。
也就是说，仅仅泥金写本古兰经，在开罗图书馆里面就抄了大概80份……
顺便，古兰经每页是15行。每卷300行。
做为一个对比，《华严经》是4.5W*4＝18W行，80卷，平均每卷是2250行……《金刚经》《道德经》这种大概是一卷，5000多字。
然后，您还是没有告诉我，那个每天一千本的销售量哪来的……只是跑去说了一通书店不少，书店很大……
您也没有能证明，科尔多瓦的藏书量在阿拉伯世界里面是“很普通”的，仅仅是说明了一下另外几个城市的情況——而且其中還包括了“有一个图书馆”这种情況。当然，这并不奇怪，您要是能证明（后）白衣大食的首都科尔多瓦那是普通情況，那您就是做出了颠覆中世纪史的大发现了。
阿拉伯人的书固然很多，然而您这么用莫名其妙的方式进一步夸张他们的藏书数量是要干嘛呢？
不过，还是谢谢您发给读书卡。
- 复 被人教育了……
家园 莫名其妙的是你吧 首先，谁说“100万卷”你找谁去。我说的是“册”，。你看不懂么？
行了，直接上图。免得我说每句话都得被追着问出处。以下图都是从《剑桥伊斯兰世界史》截来的
外链图片需谨慎，可能会被源头改看清楚了里面的数字了，估算一下，科尔多瓦最大的图书馆藏书达40万册。那剩余的60多家，馆藏书30万册，平均每家只以5000册计。一家图书馆馆藏5000册书，这种情况在阿拉伯世界到底算不算普通？我给你的引文已经指出来了，赖伊这种城市一家书楼的藏书四百只骆驼也驮不了。科尔多瓦这种文化中心除了皇家图书馆难道都赶不上这个书楼藏书规模？
关于古兰经的例子，古兰经在伊斯兰世界是什么地位？法蒂玛图书馆保存的明显是泥金抄写的精装版，感情你以为所有图书馆里藏的书都是照法蒂玛图书馆里古兰经那种级别抄出来的？不给你废话了，直接给你看看给你看看早期普通古兰经是什么样子
外链图片需谨慎，可能会被源头改看好了，8世纪的《古兰经》是什么样子。再给你看个例子
外链图片需谨慎，可能会被源头改看清楚了，伊本巴瓦卜抄写的《古兰经》，一本286个对折页！还用再给我扯道德经么？
看你举的引文，看来你自己也承认了，放手猛抄副本，图书数量达百万卷以上不是问题（姑且不论卷和册的字数区别）。我的问题来了，隋、唐除了中央的秘书阁，还有哪个城市、哪级政府建有这种百万以上藏书的图书馆？请举个例子，否则我还是那句话，除了阿拉伯人治下的巴格达、开罗、科尔多瓦，中世纪世界上还有哪个国家藏着这么多书？
- 复 莫名其妙的是你吧
家园 古书的卷和册本来就常常不分啊…… 一卷装起来不就是一册……当然也可能是我又糊涂了，那样的话欢迎指点。
顺便，感谢指点俺知道，原来奥斯曼定本的装订形式不止一种……这是我之前所不知道的。为此送花。那么这2400册搞不好还不止是80份……这种宗教狂热真是惊人——让人不由得疑惑，其他的藏书当中又有多少都是抄写的这种玩意？不过这个问题在此不太重要……
我比较关心的是您的那些原话。比如
当时整个城市有人口五十万，大学和学校二十七所，图书馆七十所。七十家图书馆馆藏七十万册书，在当时阿拉伯世界太普通了。现在变成了
一家图书馆馆藏5000册书，这种情况在阿拉伯世界到底算不算普通之前也是，先不声不响地把仨数字摆一块，追问起来再说原来不是一起……
还有这话也变了：
哈里发马蒙统治时期智慧宫藏书量近百万册 [ 毛锥子 ] 于:2010-03-17 04:46:42 复:2773152开罗各家图书馆藏书总量亦达百万，科尔多巴有七十余万。
中世纪世界上还有哪个国家藏着这么多书？
现在突然要加上
隋、唐除了中央的秘书阁，还有哪个城市、哪级政府建有这种百万以上藏书的图书馆？姑且不说为啥中国就要排除中央秘书阁，阿拉伯人就不用排除皇家图书馆，您这么一次次修改立场，始终坚持中世纪阿拉伯人举世无双是要干嘛呢？我看着觉得很莫名其妙，所以我也不由得莫名其妙地追问起来……
家园 行了，你已经已经从追问证据变成文字之争了 到这个地步，还死缠着不放，你也就这个招数了。
隋、唐除了中央的秘书阁，还有哪个城市、哪级政府建有这种百万以上藏书的图书馆？我之所以要问这个问题，并不是要排除中央秘书阁，而是仅以你引文提到的中央秘书阁藏书的数目字，并不足以达到巴格达、开罗和科尔多瓦图书馆藏书之数量。（这里忽略卷与册的文字容量的区别，因为中国和阿拉伯都有大部头的书，比如汉书有80万字，被后人分为一百二十卷，《一千零一夜》初稿出现时就达上百万字，按常理不太可能被装订在一起够成一册）所以我请你再拿出证据证明，隋唐其他地方的图书馆里还藏有上百万卷书。你既然拿不出来，还扯什么。
还有上面我提到的普通的问题，你难道连加减乘除都不会了么？除去那家40万册的皇家图书馆，按我的数目字，科尔多巴一家图书馆馆藏书是不是也就5000来册？我在上面提到赖伊的书楼，400只骆驼驮不了。一只阿拉伯骆驼，以只驮100公斤重量算。总共能驮4万公斤。4万公斤能折多少本书？我在上面提到的伊本巴瓦卜抄的古兰经，高6.75英寸，宽5，25英寸，折合成公制大约是17x13厘米，和现代的书差不多大小。既然如此，我大致推测那时的书和现代的书形制差不多不算离谱吧。我手里这么大小的书最厚的大概是《现代汉语词典》，也就一千五百来页。掂量了掂量有两到三公斤。再算上古代纸质量差，装订落后。加上一公斤。一本书有4公斤沉。4万除4多少？
当时阿拉伯世界的普通一个图书馆里藏着约合一万来本书，这话是我扯淡出来的么？
而且一万是把所有图书数除以图书馆数量，五千是把最大图书馆的馆藏撇去再算出来的结果。两种说法中心意思都是一样，无非就是科尔多瓦除了那个皇家图书馆，其他的图书馆的馆藏书量，也就和阿拉伯世界其他地方图书馆差不多。我从给你的回复就说了，我的数字来自网上。就算不准确也只是提供者按保守的估计，何来本人莫名其妙夸大说？
表述完毕。再贴不复。爷没有和人纠缠文字的闲情逸趣。你也爱谁谁吧。
家园 是啊，爱谁谁…… 又在把三个不同的王朝首都的藏书合计， 又无视秘书阁150W的数量下限您那三个伟大的首都没一个达到了的，更别提400W的可能了……
科尔多瓦七十所图书馆七十万，别的城市也有七十所？
那儿有意无意夹私货给阿拉伯人吹水，被挑刺了就满地打滚东拉西扯，还“爷”呢，这么自称的人好歹得拿点敢作敢当的男儿气出来好不？
