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主题：闲聊实体正义、程序正义兼及李庄案 -- 铸剑
家园 闲聊实体正义、程序正义兼及李庄案 先说实体正义。正义是个好东西，大家都想要。可什么是正义，什么样的结果是正义的，就各有各看法了。用个术语说，这个评价属于规范分析，最后的判断取决每个人的价值观。也就是说，每个人心里有杆秤，刻度可以各不相同。对于法律审判来说，是否实现了实体正义每个人都可以按照自己的刻度称量下，大多数人的共识就可以被看作实体正义的体现了。这就说明实体正义的评判具有普遍的可参与性，老百姓喜欢实体正义，是因为自己能插得上嘴。
再来看程序正义，其实就是要按规定动作走过场，对法律审判来说就是要严格遵循法律程序。可是否符合程序本身并不是个价值观问题，而是个事实判断，因此程序正义与否不是个规范分析，而是个实证分析。如果对程序的全过程大家有共同的知识，那么这个程序正义是否就只能有唯一正确的答案。是否实现了程序正义，也由此纯粹成了技术活，就是测量审判过程与标准的误差。技术活当然得由专业人员操作，因此程序正义就成了律师的最爱，这个他有垄断权啊。法官、检查官也无法对抗，因为他们都是被测量的对象呢。谈实体正义，卖菜的老太都能跟律师抬杠，可一谈程序正义、罗尔斯啊，别人就肃然起敬了。
因此，实体正义和程序正义并非对称的名词，实体正义是个规范判断，重在正义；程序正义是个实证判断，重在程序，正义是自然结果。实体正义的评判人人参与，谁也不比谁高；程序正义的评判则是专业精英的禁脔，只有他测得最准啊。因此，律师们凡出场，都会扛着面“程序正义”旗子，那是他身价所在。
最后该说李庄案了。我是不关心李庄的，我关心的是支持李庄的人是什么，打算恶意揣摩下他们的意图。最主要的应该是两群人，一群是聚在一个叫南方的地方的，他们其实未必喜欢李庄，但他们不喜欢唱红打黑。打黑跟他们其实也没什么关系，但他们特别不喜欢红。如同西班牙的公牛，见到红色就发狂，就要顶一顶。敌人的敌人就是朋友，看着李庄的样子也就格外爱怜了。另一群当然就是律师或者法学院里的准律师了。不过他们可不是物伤其类，律师这行当竞争也很激烈，少个李庄多点律师业务分分，本来是可以高兴的。可李庄是在维护“程序正义”时失手的，这就很可怕了。因为程序正义的审查是律师的专权，不容干涉的，可重庆方面居然启动了对“程序正义审查”的审查。这个口子一开，就要撼动律师对程序正义的专利权了。于是，李庄的战友立即遍布律师界了，三少爷就开始纳闷起来了。
关键词(Tags): #政经随笔， 通宝推：高中三年,老老狐狸,cheer,子玉,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 实体正义与否是检验程序正义的终极标准， 事实已经证明实体不正义了，黑状和砖家们还咬着程序正义做犟驴状，那就只能抽它两鞭子！
家园 程序正义的毛病是忒贵，李大状不二价100万起 实体正义的毛病是忽悠，瓜瓜到底是唱红歌还是英文歌呢？嘴上喊的都是正义，心里想的都是生意。
家园 【原创】我有个比喻，不知当否 以前看过一个香港的赌片，开赌场的当然是老千，有一天，却碰到了一个更高明的少年赌客，输得当裤子了，明明知道对方也出千了，就是抓不住把柄，只好一掀桌子，改武斗了，把这个少年老千活生生给废了。
赌场的规矩，开赌场的当然要首先遵守，但如果到了你遵守你意味你要倾家荡产的时候，你还去遵守，那么你就不是强盗（抱朴妙语）的儿子了。所以冰岛海盗的儿子们掀桌子了，三少爷的剑亮出来了。
你说，律师不搞鬼，全天下的人都会笑死，同样你说政府没小动作，还是很傻很天真。-----其实大家都明镜似的，揣着明白装糊涂，看谁玩得过谁？
至于说到，没有了程序正义，老百姓就会如何如何，我想说的是你也别吓唬我 ，我万一倒霉了---呸呸----如果我无权无势兼无钱，再多的程序正义又与何人说？
当然鉴于我们平头百姓，生来就是打酱油的命，他们接上火，我也挺高兴，谁输谁赢，至少目前对我们有少许屑屑的利，我们就支持谁，不是有歌唱得好吗----一杆秤啊一杆秤～～～
家园 当然不当了，请看“喝开水”死的就明白了 龚刚模死了没？
中国古代判诉合一，效率极高，实现了哪些实体正义？
家园 你说的有对的地方 也有我不同意的地方。
我的意见是洪洞县里无好人，谁也不是神圣不可冒犯的。所谓法律的正义，我觉得其实是利益分配的平衡动态调整，他们现在这样“微紧张”的关系对老百姓可能最好，至少目前很好，所以我支持！
不要看见东风压倒了西风，就说天下会从此大乱，谁也不是厦大的，天塌不下来；----这是我不同意你的地方。
同样也不能完全没有了西风，光是天天刮东风，暖风熏得青蛙醉，直把铁锅当池塘那也不行，会死人的！这是我同意你的地方。
另外，想指出的一点是，“喝开水”这事还没被法院宣判之前，你举这个例子来说明程序正义更重要本身就是不恰当的，因为你已经在对警方的解释进行有罪认定了。----这可就是严重的违反了程序正义的原则了！看来你对所谓的“程序正义”也是叶公好龙啊。
最后还问一句，如果“喝开水”事件，万一警方不是很蠢，弄一大堆专家和科学数据来证明喝水其实真的可以死人的，弄得天衣无缝，程序很正义，手续很齐全，无可挑剔，按律无罪，那是不是你就从此认可这事，活该那个犯罪嫌疑人倒霉？----这种极端的事情你可千万别说没有。
事情一曝光，当事的警察局长乌纱立即被褥掉，其实也是严重违反程序正义的行政干预，你为什么不替这个警察局长喊喊冤？--当然，我相信肯定会有“尊崇程序正义”的律师或利益攸关方替他喊的，只要他舍得花钱，你信吗？
- 复 你说的有对的地方
家园 "喝开水”关键他暴露了不顾程序追求实体正义的危害 1、喝开水是否为真并不是关键。关键就是他暴露了“刑讯逼供”这种事实。
这种事实存在的原因是什么？就是打着所谓的实体正义的名义，在没有证据的情况下以刑讯来是强求所谓正义。
程序正义不是从天上掉下来的，是人类几千年文明发展的必然，他的目标是为了更好的实现实体正义。比如公检法和律师的分家，各负其责，相互制衡，就是一种进步。中国古代实行检判合一，刑讯合法，真的实现了实体正义吗？
程序正义和实体正义不是矛盾，而是促进的关系。对于不合理的程序，可以修改，但是不能打着所谓实体正义的幌子，来任意践踏程序。
2、
最后还问一句，如果“喝开水”事件，万一警方不是很蠢，弄一大堆专家和科学数据来证明喝水其实真的可以死人的，弄得天衣无缝，程序很正义，手续很齐全，无可挑剔，按律无罪，那是不是你就从此认可这事，活该那个犯罪嫌疑人倒霉？----这种极端的事情你可千万别说没有。如果有这种事情的话，没有证据你又真么知道，真么怀疑呢？请您注意，光就“喝开水”是不可能天衣无缝的，因为这首先就违反了基本常识。
最终要避免你说的事情，只能是加强监督和制衡，比如被告人家属方和律师，比如被告被警方控制后，家属和律师有探视权，就是避免警察一手遮天的力量。
3“事情一曝光，当事的警察局长乌纱立即被褥掉，其实也是严重违反程序正义的行政干预，你为什么不替这个警察局长喊喊冤？--当然，我相信肯定会有“尊崇程序正义”的律师或利益攸关方替他喊的，只要他舍得花钱，你信吗？ ”
不然，说到实体正义，没出事就全部开除有冤枉的，开除一半有漏网的。
说道程序正义，我国行政机关免职本来就不需要理由的，你看美国也是如此。
至于说你说有人替他喊，这不是问题。为什么不能有人替他喊呢？以法律为依据，以事实为准绳，如果法律确有规定，自然可以翻案。我国法院是律师开的？
家园 很高兴你这次能心平气和的讨论问题了 我们的观点已经明晰了：我很现实，认为万事不过尔尔，而你对所谓的程序正义抱很大的冀望，这就是我们的分歧所在，如果你能后退一步，我想我们就有可能达成一致了。
顺便指出：你的这段话
至于说你说有人替他喊，这不是问题。为什么不能有人替他喊呢？以法律为依据，以事实为准绳，如果法律确有规定，自然可以翻案。我国法院是律师开的？漏了一句------以利益为驱动！这才是最关键的。有了这句，才会有人真正的去为你喊冤，而这又恰恰是平民的死穴和悲哀。不然的话，重庆的上千桩命案就不会积压的N久而无人问津了。光天化日之下杀人倒是线索多多，又何尝有律师去呼吁呢？
家园 其实政府也是利益驱动的，这点目前还无法消灭 1、对程序正义的期望，其实我的道理也很简单，就是没有规矩不成方圆。
程序正义和实体正义不是矛盾的，而是促进实现实体正义的关系。请你注意一下。我国古代就是诉判合一，刑讯合法的，他真的更好的促进了实体正义吗？即使在古代，也不是刑讯无法五天，也是有一定程序的，打死了人县官责任是很大的。
我们都是成年人，不能再幻想什么大侠来实现实体正义的，真实的结果一定是黑社会而不是大侠。
2、以利益驱动是事实，但社会还是有些理想主义者的，比如那个经常上广告的那个“公益律师不好走”的那个女律师，我以前以为是作秀，但是看了有关报道看来并非如此。
当然了，在我们这个现实社会中，利益驱动的是主流，所以更需要合理的制度来弥补，比如人大代表真正担负起反应人民意见的作用，比如司法援助，比如网络舆论，而不是片面强调律师要顾大局，互联网要封锁。
事实上，其实政府也是利益驱动的，在实现共产主义之前利益驱动不是罪，而是要建立制度来约束制衡。
补充一下，
另外，想指出的一点是，“喝开水”这事还没被法院宣判之前，你举这个例子来说明程序正义更重要本身就是不恰当的，因为你已经在对警方的解释进行有罪认定了。----这可就是严重的违反了程序正义的原则了！看来你对所谓的“程序正义”也是叶公好龙啊。你这个理解是错误的，程序正义认定是否有罪在这方面的表现，是指法院最终认定警方是否犯罪同样要依靠证据，警方也有权有律师辩护来最终认定是否犯罪。
这个认定有罪是法律意义上说的，并不是说在法院判决之前，大家就不能说，就不能认定了，至少检察院就认定对方犯罪了，否则他为什么会向法院起诉呢，这个时候就必须保障当事警察也有辩护的权利，也有对检方的证据提出合理质疑的权利。
如果单凭民意和舆论，就认定该警察是犯罪无疑，认定为他辩护的律师是违反了实体正义不是好人，这才是违反了程序正义。
家园 老百姓中有几个说律师好的? 现在的律师就是一帮垃圾,呵呵
家园 我直接遇到过俩法官... 一个三十岁吧，挺不错，正直，思路敏捷，断案清楚，有正义感。另一个四十来岁，不行，黑。
年轻的一审，挺好。到了二审，法官派文书来问要不要调解，回说不用了。文书居然逼着非要调解，说不调解就推翻一审结论。我说不调解。
过了一天文书再打电话，说调解不？我说不调解。她居然说不调解底话，二审要改判。我说你改判我也不调解。她说，改判的话一审法官算错判。
我说还有这样的事儿？我问调解怎么说？她说也没啥，赔偿费你让1万。
我靠，这都是什么事儿。上海的法院。
我跟一审法官根本不认识，他依法判案，因为我不愿意调解就算他错判，整他？
我不吭气了。
第三天一审法官打电话给我。我首先感谢他秉公断案。我问他是不是二审对他也施加压力了？他说没什么，只是问我愿不愿意调解。如果不愿意，他不在乎二审改判。
我说有你这句话，我同意调解。
二审就以调解结案，对方一个上市公司，省下了一万元。
为了这个一万元，卖掉了法律的尊严。