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主题：【原创】茗谈（三十六） -- 本嘉明
家园 【原创】茗谈（三十六） 日本的事情，看来趋于和缓，接下来如何封棺，是个重头。百舸争流的当口，“日本丸”突然发动机舱有小爆炸，黑烟滚滚，船趔趄了一下，看样子要停伡检修，不过并没有沉掉或搁浅，所以大家也不用太高兴了，注意礼貌。
这一礼拜都在关注这个，也该换换话题了。不过一个大国，一周之间险些身死国灭，也真是人生无常啊。
关于建立“能源农业园区”的设想，我觉得放在管理版，也是妥当的。因为从经济学角度说，这也引出一个问题，也就是这一篇的第一主题：能源本位制。
（一）
我们把石油，煤，天然气，生物能源，等等吧，看做不同的贵金属比如说金，银，铜。那么，以哪种能源为本位呢？
小本个人的意见，是以“电能”为社会流通的“主要货币”，然后再考虑本位问题。
美国实际上有两种“能源主要流通货币”，就是汽油和电。电是二次能源，就等于是纸币。石油能用来发电，本身也能作为“货币”直接在汽车上消费，我们就当它是黄金。所以，美国社会同时使用纸币和金币。同时，支撑美国纸币的（就是可以用来发电的），不仅有金币（石油），还有银币（天然气），铜币（煤），等等。
这样一来，商品交易时比较麻烦，商贩们要标两个价，一个馒头，纸币买是什么价，金币买又是什么价。这增加了交易成本。
在美国，这个，合理。首先，汽油的使用比重很大，车轮上的国家嘛。其次，大汽车生产商出于保护自己的利益（在内燃发动机上的巨额研发投资），发动既得利益集团为石油保驾护航。
但在中国，这个，不合理。原因非常简单：全世界的石油不够了。
把两种能源货币，逐步地归并为一种单一货币占大头，这本身，就能节省巨大的社会成本，更何况，还事关中国的能源安全，也就是国家安全，值得不值得做呢？
大家把家里的VCD换成DVD播放机的时候，觉得有神马痛苦的吗？当然啦，痛苦银子啊。
可大家想一想，假设啊，那VCD不是用电的，是靠烧煤球炉的；而DVD呢，用电的。那么您这一换，痛苦是不是加倍了呢？
（二）
两种能源贮存方式（汽油和电）交错使用，是现实世界的现状，但如何规划未来，就看各国的眼光了。
橡树村（村长），作为我们河里的老牌中科院院士，专业性和权威性是不容置疑的。纯电动汽车暂时木有前途，也不是村长一个人的看法，德国人研究下来，也是这个调调，就是回到内燃机方向去死整。
但是，光有技术论证不够，也要讲政治嘛。
纯电动为嘛不可行？主要有几点：
一，电是二次能源，你用电，还是要靠煤啊，油啊，来发电嘛。还是污染嘛，电力远距离传送还很浪费嘛。
但是，集中发电，可以提高热利用效率，比如说清洁煤发电，利用效率和低污染，还是比烧汽油开车要高。而且污染集中，便于整治。至于说石油的分配到终端，BP从墨西哥湾打上来，到各加油站，全程也是有危险有损耗的嘛。
二，电动车寿命到期，电池报废后，只能粉碎深埋，有二次污染。
这，大家不妨到北美那些个废车场看看，报废的汽车成排掩在雪堆里，谁耐烦去把发动机拆下来翻新？机油遍地，这也是二次污染嘛，仗着地界大，谁当回事啊。
三，电动车如果用市电充电，哪怕是在夜间用电低谷，因为充电功率太大，现有市电电网无法负荷。
这是实情，但就近充电是必须的，否则每家一早出门，先倒三站公共汽车到充电站去取车，然后上班，有病啊？所以木得选，改造呗，改造完了再双规呗，反正贪官是杀不完地。
（三）
那，德国的工科男们，为啥抱着内燃机不放呢？
他们拘泥于汽车性能了。电动车，在确保经济性（生产和使用成本）的前提下，暂时无法面面俱到地满足汽油/柴油发动机所达到的指标。
汉斯他爷爷，就开着老奔了，这轮到了汉斯，二百五的林宝坚尼就算了哈，150的宝马都不让开了，这不憋屈死人嘛！伟大的市场就给你来个“咆哮体”了嘛！
但是对于大多数中国人来说，50KM的时速，比自行车强很多了嘛！而且以大家开车的经验，如果不上高速公路的话，一般市区道路，开到55，顶天了。
中国人多，只能按人多的现状来处理，来迁就。牺牲一些速度性能，在市区通勤访友，55KM的时速，足够了。
所以我在“《李锅30》：拼车”里，就提出了全电动低速车的建议。这个，大家去那篇看就可以了。
（四）
由于石油不够用，中国大规模地推出纯电动汽车，靠市场的循循善诱，把内燃机汽车保有量逐步压下去（集中在专业大功率用车领域），从而使中国能较迅速摆脱对石油的致命依赖，我看是必须的。
那么，电从哪里来？这要说到“三个代表”。
美国的体制，是以石油为代表的“（油电）混合能源体制”；哥本哈根大会前后，有了一个以戈尔和老欧洲那帮SB为核心，提倡以碳排指标为代表的不切实际的“清洁能源体制”；而中国在大会后至今，始终在努力靠近“清洁能源体制”，这在政治上和环保上，都是正确的。
但时至今日，日本福岛一声炮响，我建议中国考虑自创一个新的体制，就是介于饺子的“肮脏能源体制”（不鸟《京都议定书》）和有洁癖的“清洁能源体制”之间，搞一个“折衷体制”。
这个“折衷体制”，就是逐步有意引导，向“单一能源货币”（电能）转化，凡是可以改用电能的，都改用电能，尤其是像私家车这种大头。通过减少“（油电煤）多元货币”的叠床架屋，疏理瓶颈，简化整体管理，从而从另一个领域来减污提效。
但，千说万说，你也得有电啊？
（五）
由于福岛之变，德国人民摁住总理的头，硬把到期核电站都停转了。那么，德国的电力缺口从哪里补？
一个，从法国买。法国的电力，核电占80%，而且每年还净出口近800亿度电。德国的核电站关张，法国的核电站开足，一样是核发电，法国还赚一票。德国脑残。
第二个，回到火力发电厂，既然利比亚的油来不了，先烧着煤球吧。那这个这个，哥本哈根大会的高姿态？德国打脸。
事实上，全球所有强国，都得停下核电站检修一哈，至少糊弄大声疾呼的本国南方银嘛。
这个大趋势下，所谓碳减排，暂时不会叫那么凶了------谁都不那么干净鸟。
中国人怕用油，几千万部车（过几年可能是几亿）眼巴巴的拦路打抢，只要汽油啥也不要，董事会得昏过去。但，总的说，中国人不很怕用电。电是纸币，拿什么做本位来发行？那总比盯死了一家黄金，选择要多太多了。
当然，一味增加煤电也不现实，关键，还是回到核电。
（六）
核电有几个非常大的问题，一是核燃料的供应不足；二是核废料的封存。相比之下，运行中的核安全，反而不算最头疼的------当然如果再多几个抢话筒的李巡抚，老百姓也扛不住，只好抢盐以表悲催。只听说有兵谏的，还真没听说过有“盐谏”的。
这个，我们要学习总理，仰望星空。
我们看到啥啦？月亮。
月球上有取之不尽的氦-3。
不要说月球上鸟不生蛋哦？那旮沓鸟都没有，丢一个废料汽油筒在那儿，疑似不影响观瞻吧？
通宝推：天涯浪子,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 钟发平在2014两会关于汽车业的发言 (以下是汽车业界大佬的意见，我个人认为，国家偏向纯电动车的政策未必错，这是放眼长远，鼓励业界潜心长征。)
第十二届全国人大代表、湖南高技术控股有限公司董事长、湖南科力远新能源股份有限公司董事长钟发平在本届两会发言记录：
作为三届全国人大代表，第一，我也不会这么激烈；第二，我无意冒犯谁，是从深化改革做切入点。就是明年达到了50万台纯电动车，对雾霾会有什么影响呢？接近一亿部车的存量，你不在(现有存量车)节能减排下功夫？即使能实现50万台产销目标也解决不了问题。
国家产业政策为什么到2011年一夜之间就变成支持纯电动了？整个方向完全转了，从深化改革的需求来看，你不能够用行政来主导市场，而是要顺应市场，(如果)逆市场的时候，你就会受到惩罚。我们国家的产业政策为什么不能纠偏呢？假如刚开始就搞错了那情有可原，为什么越来越偏，这是产业界的悲哀。因为一个政策出台不仅仅不能支持一个战略新兴产业的发展而整个让产业反而自己束缚自己，不心疼吗？
我们从数据来看，全球的油电混合和纯电动情况，日本丰田汽车，2011年(年产)80多万台，2012年就达到了120万台，2013年达到近130万台，这么大的基数，还有这么大的发展，证明这条路是对的，是经得起市场检验的。现在全球的保有量已经达到了856万台油电混合，现在纯电动加起来不到25万台，所以全世界的数据背后，折射出来的规律是什么？那就是油电混合在全球势不可挡，纯电动劳民伤财。
特斯拉区区3万台，刚刚盈利，丰田在十年前就超过了3万台，这么长的时间才达到130万台，那么纯电动要不要经过十年，雾霾是不是要十年才能解决问题，那老百姓答不答应？去年在两会，李克强郑重地向全国人民说，我们要从根本上解决雾霾问题，那么一亿部车的盘子里面我们不动心思，我们跑五十万辆去搞，我只提一个要求，再回到平行发展，纯电动我也不反对，按节油率补贴，再跑五年我们来看，平行的国民待遇。
比如说现在纯电动，国家补贴6万，地方政府再补贴6万，并且还不摇号，实际上给了18万以上。老百姓还不满，因为老百姓消费是用脚投票的，他不会响应号召的。回过头来，油电混合最近几年补贴了什么。纯电动09年以后已经超过200亿的支持，油电混合汽车总共资金不会超过10个亿。几个亿和几百个亿的支持(的对比)，反过来看结果呢，油电混合动力汽车现在在全球的占比是纯电动的一百倍，现在(2013年底)的保有量的856万台，中国纯电动是2点几万台，中国政府一百倍的支持纯电动，市场趋势是100:1。我们的投入劳民伤财，用纳税人的钱，投了一百倍，结果只占了全球环保汽车的千分之三，痛心啊。没有启动纠偏程序，说明我们的行政体制改革还需要非常大的机制。如果还不纠偏，五年后，雾霾根本上解决不了。
电动汽车的问题不论是油电混合还是纯电动，最根本和最关键的问题都是电池问题，我是国家先进储能材料工程中心的主任，我当然有说话的权利。
问：与王传福的隔空喊话还要体现吗？
钟发平：可以喊，我说给比亚迪一个建议(王传福也是我的校友)：在目前，(你)迅速回到油电混合车轨道上来，少走冤枉路，不要机械地学特斯拉，特斯拉是不可复制的，特斯拉现在还很难下结论，3万台是个什么，不能用民用时尚品的思维去做大工业电池生产。
电动汽车颠覆掉了，但是汽车电池，飞机电池来讲，高度的安全性，百万分之一重大安全事故概率要求(不能放弃)。现在特斯拉还只有几万台，过去5个月里4次起火，(这是)几千分之一的燃烧起火/爆炸概率，非常可怕。电池行业里，铅酸电池人人喊打，但大工业里75%以上还是铅酸，因为其高度的安全性、可靠性，百万分之几重大安全事故概率。
特斯拉快穿帮了，(它就)赶快到中国来，copy在美国的传奇故事，因为在美国快穿帮了，它自己深感到罪孽深重。我隔空喊话喊什么呢，绝不要学特斯拉，它是自食其果。我觉得中国政府和中国人民，坚决不能答应用中国人民的生命，来为美国的骗局做实验。
特斯拉骗局，你看五年以后全部都是中国投资者买单，巨大的资本阴谋，我只能大声呐喊。
家园 能适应市场的技术才是好技术。 特拉斯才刚开始，离市场成功还很遥远，但离骗局却很近。骗子往往喜欢用新技术来骗不懂行的人。
我每天都给手机和ipad充电，这就表明现代电池技术还不能够跟上用户的需求，电池技术跟不上，搞电动车的基础就不牢。
总之，能通过市场检验的技术才是成功的技术。油电混合车对电池的依赖程度要小，所以更适合现在的市场需求。
家园 纯电动的门槛可以说比较低，也可以说比较高。 低在于只要降低要求，做纯电车还是不难。
问题如果按照现行燃料车的要求都加上，基本就难于上青天了。
充电电流越大，速度就越快，危险性也就越大，对基础设施建设的要求就越高。
电池容量越大，续航里程数就越多，危险性也就越大，充电时间也就越长。
这还是在城市内开开的情况，如果考虑到长途旅行，问题就更多了，汽油车开几百公里，找个加油站撑死半小时就可以继续上路。且不说充电站和加油站靠着的风险问题，就算加油站能提供安全可靠的充电，一次起码也要充个两小时才能上路。对行车安全确实挺好，可惜司机绝对不会领情。
换电池？司机和电池站就自己的电池剩余多少电量估计就要先吵个半小时，然后对换好的电池容量有多少继续吵一个小时。
而且电池可更换，就意味着电池必须标准化，标准的接口，标准大小，标准容量，标准的测量方式。汽车厂商如何做出个性化产品去迎合顾客的不同需求？
家园 估计是做不出来混动的 混动涉及到的技术方面多，要做出可靠性够用的不容易，估计不是一时半会能搞定的。且丰田一大堆专利在那里等着。
别看钟说的唾沫横飞，给钱让他做估计也是打水漂。
如果能做出来可靠的混动车，早就做了。
相对纯电车就容易多，简单多。
家园 钟这样考虑，是因为他是搞镍氢电池材料的 如果他搞锂电池，自然要挺纯电动了。吵吵了半天，人家比亚迪的纯电都运行了多少年了，比亚迪的e6深圳运行了多少年了，比亚迪的电动大巴K9都拿下多少订单，欧洲美国都去了，德国都去了。不是说钟说的不合理，关键是国内混动产品呢，没有产品，吵吵半天，有用吗。感觉他才是骗子呢。
特斯拉本来就不是普通人买的，在美国那也是豪车，注定小众，iphone刚出来的时候也是小众高端。特斯拉是汽车界的iphone，比亚迪成就的是中国的纯电。
通宝推：tesst,
家园 支持大力发展纯电动车 一：国家鼓励发展全电动车主要是基于能源战略的角度考虑。
中国目前发展电动车的主因是什么！一方面：中国地方就这么大，石油资源就这么多，而石油资源的主产地基本都不在中国的控制范围之内。中国的能源结构不作调整，就是把中国国防经济权力的源头拱手让人。前几年的铁矿石之战大家应该还有印象吧。中国现在发展电动车，说实在话，就是为了十年，乃至二十年后，中国的能源不至于受制于人。另一方面，石化燃料储量毕竟有限，开采也会越来越困难，成本会越来越高，而电能为二次能源，与任意能源转化都相对容易，非原生性能源。不存在储量和开采难成本问题，哪种能源转化方式效率更优，就采用哪种方式，所以，长远来看，电能的成本会相较化石燃料有更高的成本优势。第三方面：从技术储备和发展角度看。中国的燃气燃油发动机发展较先进行列有很大差距，同时专利受限非常多。把有限的之金方在追赶和规避一个必然会淘汰的技术上，不如把他投入到一个大家都差不多的新技术上更有效率。
二：引导国民理性消费及环保意识的需要。
目前电动车成本看似很高，但大规模普及后，其长期成本较燃油车更低，若能解决储能问题，那么电动车的优势将更明显。节能方面更是如此。电动车很容易将动能或势能转化为部分电能再利用，而燃油车完全不可能，至于混动车，需要采用两套系统，结构复杂程度导致性价比必燃降低。目前大家采购纯电车的积极性不高，一方面是目前成本较高，二是行驶里程不如燃油车，三是充电不方便； 成本问题可能由量解决，行驶里程不如燃油车，这个不算是问题，平时上下班的代步车，完全没必要有那么多的里程，充电不方便也是量的问题。现在的国民消费冲动消费较多，买车追求有两类，一类是面子，一类是性能，但都不是从通勤够用角度去考虑的，所谓冲动消费。如果只从通勤角度考虑。在解决了充电问题和成本问题后，目前的电动车在很大程度上是满足城市通勤需要的。最典型的是电动自行车的发展。电动自行车在城市通勤中完暴了摩托车就可以看出，电动汽车今后的发展空间。而且纯电动车对解决城市污染方面的作用巨大作用使其环保属性不可替代。
如果电动车能达到时速80或以上，行驶里程达到200－300公里，成本可以控制在十万以下，完全可以成为城市家庭的主要市内交通工具的首选。而长途可以通过高铁飞机等公共交通工具实现。这样即可以降低出行成本，减少污染，同时可以有效的规避国家能源风险。个人认为，国家以纯电动车为发展方向并没有错。不但应该加大补贴力度，尽快形成规模，我相信到中国人的汽车不再是“奢侈品”的时候，电动车会迎来大发展的。
通宝推：伊通河畔,本嘉明,家园 现在的难点就在这里 电动车能达到时速80或以上，行驶里程达到200－300公里，成本可以控制在十万以下这三样单独拿出来都好办，凑一块那就是难上加难了。
家园 不止丰田一家 目前燃料电池车有成果的车厂，有：现代，本田，宝马，奔驰，都宣布在18--24个月内推出零售。这些车厂都来自贫油国，可见大家都恨透了“受制于人”。
中国就算不争气，自己搞不起来，巴巴等别人搞成了，再“市场换技术”，但至少你要赶趟，不要捡人家剩下的“混动”，整个一“半吊子”。
燃料电池，本质就是全电车，就是用电能制造液氢，由汽车承载液氢(等于承载电能)。
近代交通工具的动力，分这么几代：一，蒸汽；二，电力(火车电气化)；三，小型内燃机(汽车发动机)；四，(再度)电力和液氢燃料电池。
再往后就不知道了。
问题的本质，是由于没有战争，各国有足够的精力物力用于科研，因此科技发展很快，任何一个当局眼光不超前，一定吃亏。
- 复 不止丰田一家
家园 老本，我给你计算一下 就拿丰田的氢燃料车为例子， 它的压缩方案是700个大气压。
我们知道氢分子很小，没有一种材料能完全关住它，而且压力越大泄漏的风险就越大。就算用了昂贵的高分子聚合物材料能彻底关住它，但一年以后呢，管道连接处会不会泄露，会不会出现氢脆问题。要知道氢泄露后产生的爆炸可不是好玩的。
再具体计算一下：
氢气的密度是空气的1/14，0.09g/L，压缩700倍，50升的油箱能装3.15公斤氢。
汽油的热值为11.43kwh/kg, 氢是40kwh/kg ，就是说50升的油箱装了相当于12公斤汽油的氢气。
再算：汽油机的综合效率是15%， 氢燃料电池按照德国人的数据，效率大概是50%，就是说50升的油箱装了相当于40公斤汽油的氢气。
汽油90号的比重是0.722kg/l，就是说50升的油箱装了相当于55升汽油的氢气。
看看，这航程和普通汽油车比毫无优势，注意这是负载着一个700个大气压的氢气罐喔。
而且，氢燃料电池的不断发展过程中，别的电池技术也在发展，我个人看好金属燃料电池。
家园 还有个招，就是碳氢化合物造氢气 相当于汽车自带一个小型化工厂，呵呵
家园 楼市之后 谁是中国下一个经济增长点？
假设国产汽车平均价5万元一辆，全国房价均价5000元/平方米，平均100米/套，那么10辆车折合一套房。如果私人汽车保有量从1亿增加到2亿，就等于又卖掉了1000万套商品房；放开低空空域后卖小飞机更不得了，一架飞机少说值5套房。而且汽车/飞机的售后服务工作量远大于房屋，带动的基建项目更大，更多就业岗位需要填补。
以中国的人口基数，完全可以支撑2亿辆私车。当然制约这个前景的瓶颈很多，但唯一不可克服的就是石油。即便全部改为“混动”，上到2亿辆，又顶天了。
如今世界上的石油供求基本平衡，一个萝卜一个坑，哪里还能再给你无限增加需求？污染环境怎么办？油价上涨怎么办？中国要持续发展，就必须突破“能源使用方式”的瓶颈，不然怎么走都困难重重。
至于燃料电池的普及难度，日本德国的车厂都很明白，敢于巨额投资就有一定的底气。人不着急我们着什么急？