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主题：关于抗美援朝时某种常见数据对比方法的一次争论 -- flyingcatgm
家园 关于抗美援朝时某种常见数据对比方法的一次争论 那是在战史沙龙论坛
光亭：
但是随着对历史的浓厚兴趣，逐渐去寻找了解更多的资料，突然发现：
美军在朝鲜最高峰时只有7个师，而志愿军是19个军；
美军被俘虏（连失踪）的只有5000人，而志愿军仅被俘的就有2.1万；
美军阵亡人数只有5万，而志愿军至少在11万以上；
我困惑了，细细咀嚼这些枯燥数字的后面，似乎和一贯的宣传并不一样
在下：
要想真正客观的比较，您拿志愿军的损失数对比由志愿军造成的联合国军损失数（公认的数字约为联合国军总损失数的三分之二），很好计算么。当然，这个数字可没有单纯中美两军伤亡数字的对比那么让某些人“赏心悦目”。
lm_1：
光亭先生是不是有意要给大家宣传，抗美援朝师盘古开天辟地以来最大的败仗呀？？您的“事实”未免有些太多了吧？？你说中国死11万，美军仅仅死5万，那我要问您：还有超过22万的韩国军人是怎麽死的？？你说中国被俘2.1万，美军只有5000。但是那还有超过3万的韩国俘虏怎麽算？？你是否在有意忽略一些事实，或者您根本不知道？？
光亭：
真正有意忽略或者混淆某些事实的正是阁下，我之所以只比较志愿军和美军，因为认为这两军是两大敌对阵营的主力和支柱，如果你要算上韩军的死亡和被俘的话，那么人民军的要不要算呢？或许您根本不知道人民军也参战的？还是故意在忽略或混淆
在下：
列个应用题：抗美援朝战争中，志愿军伤亡数为A，人民军数为伤亡B，韩军伤亡数为X，美军伤亡数为Y，其中美韩军伤亡数有Z%为志愿军造成，问志愿军与敌军的伤亡数量对比应为多少？任何一个小学五年级的普通学生的计算方法：A/（X+Y）*Z%；光亭先生的计算方法：A/Y
光亭：
不知先生何时何地看到我有这样的说法，才激发先生对小学数学如此浓厚的兴趣？不过我看来，这是一种典型的诡辩术伎俩，为别人树立起一个错误的观点然后大加批伐，如果先生只是想来此卖弄口舌的，还是走错了门。
在下：
喔呦，先生主贴里是怎么个说法，忘啦？美军阵亡人数只有5万，而志愿军至少在11万以上；我困惑了，细细咀嚼这些枯燥数字的后面，似乎和一贯的宣传并不一样。65楼里您又怎么说的？我之所以只比较志愿军和美军，因为认为这两军是两大敌对阵营的主力和支柱，如果你要算上韩军的死亡和被俘的话，那么人民军的要不要算呢？或许您根本不知道人民军也参战的？还是故意在忽略或混淆？先生怎么连自己在同一个贴里说过什么都不记得啦？我简直无语。。。
家园 不得无礼!战史沙龙可是当今军论上最有威权的，小心脑袋！ 我记得，上海半官方智囊机构主办的《国际展望》杂志，明确介绍过（应该经过确认），战史沙龙有好几位大人物、大将军当顾问呢，国内没有一家军事BBS能受到高层“关爱”的目光（不关掉防止泄密已经应该叩谢上恩了），怎么可能和我党唱反调？这分明是向本朝的忠臣孝子猖狂进攻！
家园 我敢打赌 你和他辩论的结果以被打入冷宫而告结束 家园 好像那个地方整天把美军资料挂在嘴上 我不是不相信美军的资料。但是军方资料也分好几种。连现在伊拉克阵亡到底多少。美军都含糊不清。那里的人都打着研究的旗号实际上往往就是堆砌美军资料。而且还是有选择的 。就像文革时期的英模报告一样。专拣好听光荣的说。而且还打出招牌还原真相。
一个研究，一个还原真相。却连实现这两点最基本的要求和素质都做不到。我感觉有意无意的那个网站是带点政治目的。当然了他的一些资料也不完全说是诬蔑，但是他的话他引用资料后得出的结论往往有点诬蔑。毕竟开阔了我们的视野
家园 美军的伤亡失踪统计是很准确的 研究战史的，一般情况下伤亡数字以战斗双方自己公布的最为准确。
这个原则有例外，比如前苏联时期，因为苏联不想让外界知道自己的人力受到多么大的战争创伤，所以公布的数字是不可信的。前苏联解体以后，真实数字公布了，现在研究东线战争就精确得多了。在二战论坛，以Mars为代表的一批人(不好意思，也包括区区在下)，在此问题上是很严谨的。
美军自己公布的伤亡失踪数字，历来相当精确，至少我从来没有觉得伊拉克战争的伤亡数字有任何含糊之处，每个伤亡失踪的人，都是有名有姓的，可以查到个人头上。如果有所隐瞒的话，国内军人家属，媒体，政治对立面都是不答应的。我在北卡教过书，我班上的学生，就有在职的军人，也有ROTC的学生，颇有些人去了伊拉克。也听说有伤的，残的，死的。但是没有从无音讯的。
再说朝战，志愿军的伤亡数字，到今天恐怕已经比较可靠的了。美军的数字是可靠的。我对北朝鲜和南韩数字的可信度没有研究。但是没有更好资料的情况下，还是应该取信各方自己公布的己方伤亡数。
主贴的内容双方都是在斗嘴，不是在研究。志愿军面对的绝不仅仅是美军，大量的还是韩军，美军面对的，也不仅是志愿军。这有什么可吵的。就比较志愿军和美军的伤亡数，一个师一个军比，志愿军的火力比美军差得远，如果还没有数量优势的话，拿什么打仗？志愿军又不是变形金刚，在火力不足，前线部队数量又比对方多的情况下，伤亡比对方大，有什么可惊讶的呢？更没什么可耻的。
家园 我不是 指美军公布的自己的伤亡数字，而是所谓美军公布的 杀伤志愿军的数字。那个网上引用的有人是精确到个位。整形数据。
估计需要的话有空间的话长整形数据也敢事先设定好。浮点，双精等充分证明共军是怪兽后也敢往上用了。必要的时候恐怕要用指数形式表示了。有人引用的估计数是90万到100万。而且还信誓旦旦。很离谱滑稽您知道吧！至于个别战役那就更没边了一个师的战斗兵员一共才多少。日军那样变态的军队一线伤亡超过20%也就失去进攻战斗能力了。志愿军第一批部队连续参加1，2，3，4次战役。除第四次外都是大规模进攻战役。从来没有大规模整补过如果你把那个网上罗列的伤亡数字套套看。那几个一线军到第三次战役的时候就剩炊事员，文书，马夫扛枪冲锋了。这个和常识对比很离谱。这样突破汉江打到三六线是不是 太儿戏了。更何况连续三次战役的主力38军最后还来个死守汉江南岸展现了很强的战斗势力。那是马夫打得了的嘛！是军级战斗队以下胜任得了的嘛！况且以这种伤亡推论事实上第四次战役后的形势应该是志愿军已经崩溃。联合国军已经扭转数量上的劣势。完全应该很轻松的继续攻击摧枯拉朽般的把他们从地球上抹掉。争取在第二批部队上来前结束最起码击溃他所有的预备队。这是军事指挥常识。这群数字哪里来的呢！那帮人开始讲故事了。美军战斗英雄的自述。什么一个人打死几百之类的。这个永远无法实证讨论的东西拿出来成了他嘴里强有力的证据。可笑。
还有就是对战术名词的曲解。一听就是缺乏基本的战场概念。战术概念。那个歪曲实意的从内战开始国民党挂在嘴边的不是他无能是共军太残暴的天外奇事的人海战术。被一再提及。绘声绘色，身临其境。得意处吹牛打草稿这道手续也免了。可惜啊！真的那个时候上战场他就明白了！他伸脖子找目标的时候嘭的一枪他就再也没办法胡说了。什么叫三三制本质上就是疏散队形小兵群战术。这个水准还好意思说实在研究。写魔幻小说差不多。
不和您抬杠伊战前段时间出的事儿您还有印象吗！搬运工泄露美军阵亡情况被炒鱿鱼。美军的伤亡数字随后奇迹般直线上升。舆论沸沸扬扬。这个真实性被打点折扣恐怕也是人之常情，符合基本判断规律了。
当然总的来说美军的自己伤亡统计数字相对客观准确。但是并不等于他的资料可以简单的堆砌。下结论。
家园 是呀，吵的就是这些 愿军面对的绝不仅仅是美军，大量的还是韩军，美军面对的，也不仅是志愿军。
〉〉〉 是一点也不错的，可人家就只拿美军和志愿军的数字作对比，不是说列的数字不对，而是他比较的方法有问题。至于他出于什么目的来用这种方法比较，那就是见仁见智的事了。
家园 我说了，那里的毛病是猎奇 用“颠覆历史”来表现自己的卓尔不群。
为了达到这个目的，随意过滤裁减甚至歪曲相关材料，最拿手的做法是堆砌材料然后断章取义，貌似深入研究的结果，实际上是在猎奇心态驱使下玩弄的小把戏。
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家园 嘿嘿，这一套又来了 可惜在smth历史版已经领教过N遍了……大家都是老熟人了，胡搅蛮缠好歹也整点新鲜的，行不？
家园 偏见比无知离真理更远 一种偏见代替另一种偏见还是偏见
这是我对他们的忠告 可惜 我估计不会有人放在心上
那个论坛的定位与国民党宣传部差不多
在那里 要么符合他们的观点 要么拔腿走人
对大家都好
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家园 那个网站 “经国，明天你去上海，带一万银元，给光亭母亲祝寿。”
――蒋介石，《大决战?淮海战役》