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主题：【讨论】不明白转基因有啥好争论的 -- 没那么美好
家园 别这样，您就辛苦一下好吗 麻烦你把确切的证据copy&paste到这里好吗？如果网上有电子版，而您也读过了，应该不难吧？
我太激动了，等这种证据等了好久啊。
对了，希望您贴的证据不是"xx说，....应该....所以..."这种类型的。要数据，要科学手段分析，要肯定的结论，要已发表的（正规科学期刊）。
在线等。
家园 参见： 第16－20节
- 复 参见：
家园 唉，我在原帖不是说了吗 老鼠吃土豆的那篇论文我读过，我的感觉是
我曾经去认真阅读了网友给出的关于转基因有害的证据，比如说老鼠吃土豆那篇文章，但实在是研究方法不完善，连对照样本的选取都有问题。您给的链接，翻来覆去说的就是这件事再扯上无数阴谋论。何况您看的已经是第N手资料了我看得算是第一手的论文吧。
而且我在另一个回帖里已经说了对您所提供的证据的要求：
要数据，要科学手段分析，要肯定的结论，要已发表的（正规科学期刊）可是您的链接不过是一个外国作家的一本书的中文翻译。和我的要求相比，只能算是感性的抒情。
希望您再接再厉。
家园 给您一篇发表在柳叶刀上文章全文 此为该书提到的文章，出处参见：外链出处
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Effect of diets containing genetically modified potatoes expressing Galanthus nivalis lectin on rat small intestine
Dr Stanley WB Ewen FRCPath a Corresponding AuthorEmail Address, Arpad Pusztai PhD a
Summary
Diets containing genetically modified (GM) potatoes expressing the lectin Galanthus nivalis agglutinin (GNA) had variable effects on different parts of the rat gastrointestinal tract. Some effects, such as the proliferation of the gastric mucosa, were mainly due to the expression of the GNA transgene. However, other parts of the construct or the genetic transformation (or both) could also have contributed to the overall biological effects of the GNA-GM potatoes, particularly on the small intestine and caecum.
Genetically modified (GM) plant products are becoming increasingly common in the human food-chain, yet in contrast to the general acceptance of the need for the biological testing of novel foods and feedstuffs, few studies have been carried out on the possible effects of GM products on the mammalian ut mucosa. GM potatoes expressing a snowdrop lectin (Galanthus nivalis agglutinin [GNA]) under the CaMV35s promoter have been developed to increase insect and nematode resistance.1 GNA was selected for insertion into potatoes because the initial effect of this mannose-specific lectin on the rat small bowel has been shown to be minimal,2 and because its binding to mannose present on the epithelial surface of rat jejunal villi is demonstrable only after feeding for 10 days. We compared the histological indices of the gut of rats fed potato diets containing GM potatoes, non-GM potatoes, or non-GM potatoes supplemented with GNA, to find out whether GNA gene insertion had affected the nutritional and physiological impact of potatoes on the mammalian gut.
ELISA analysis confirmed that the expression level of GNA in raw GM potatoes was 25·4 μg/g dry matter; the concentration was decreased to 4·9 μg/g after boiling for 1 h. Six rats were randomly allocated to each group, and were fed diets containing either raw or boiled GNA-GM potatoes, parent potatoes (Desiree), or parent-line potatoes supplemented with 25·4 μg/g GNA for 10 days. All potato diets were isocaloric and contained an average of 6% protein. Histological samples of stomach, jejunum, ileum, caecum, and colon were taken 10 days after the start of feeding. The samples, each 2 cm in length, were opened along the antimesenteric border. The serosal surface was allowed to adhere to card for 3 min and was then fixed in 10% neutral buffered formalin for 18 h at 20°C. Paraffin sections (4 μm) were stained with haematoxylin and eosin, and mucosal thickness (stomach) or crypt length (jejunum, ileum, caecum, and colon) was measured by videoimage analysis. Intraepithelial lymphocytes are equally distributed in all parts of the small intestine, and are known to increase when non-specific intestinal damage occurs. Thus, to assess potential damage, intraepithelial lymphocytes were counted in eight jejunal villi from each of the six rats fed diets containing GNA-GM potatoes or parent potatoes, both raw and boiled. No such measurements were made for the group fed parent potatoes spiked with GNA because dietary GNA or other lectins do not induce lymphocyte infiltration. GNA binding to the jejunum and ileum was measured by elution with 0·1 mol/L mannose, followed by ELISA.
The presence of GNA in the diets, irrespective of whether originating from GNA-GM potatoes or from parent-potato diets supplemented with GNA, was associated with significantly greater mucosal thickness of the stomach when compared with parent-potato diets (table 1). This effect was observed with both raw and boiled potatoes. Crypt length in the jejunum of rats fed on raw GNA-GM potato diets was significantly greater than in those given parent-line or parent-line plus GNA potato diets. However, the increase in jejunal crypt length was not seen in rats fed boiled GNA-GM potatoes (table 1). GNA had no significant effects on the ileum, but rats fed boiled potatoes had shorter ileal crypts than rats given respective raw potato diets. Rats fed boiled GNA-GM potatoes had significantly thinner caecal mucosae than rats given boiled parent potatoes, with or without GNA supplementation (table 1). Intraepithelial lymphocyte counts per 48 villi were 7·6 (SD 2·7) in rats fed on boiled parent potatoes, compared with 10·3 (3·3) in rats fed boiled transgenic potatoes (p<0·01). With raw potato diets, the intraepithelial lymphocyte counts were again significantly different: 5·3 (2·0) and 9·3 (2·6) in parent and GM potatoes, respectively (p<0·01). Peyer's patches appeared normal in all rats. GNA binding in the jejunum and ileum was about the same, irrespective of whether spiked GNA potatoes or GM potatoes were fed (table 2). Measurement of GNA binding by immunocytochemistry also showed a similar pattern.2
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Table 1Table imageOpens in a new browser window
Effect of raw and cooked parent, parent+GNA, and GNA+GM potatoes on histological indices of rat gut
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Table 2Table imageOpens in a new browser window
GNA binding to the jejunum and ileum of rats given diets containing GNA-GM potatoes or parent potato diets spiked with GNA
We suggest that the promotion of jejunal growth was the result of the transformation of the potato with the GNA gene, since the jejunum of rats was shown to be stimulated only by GM potatoes but not by dietary GNA (table 1), in agreement with a previous study in which the dietary GNA concentration was 1000-fold higher than the one used in this study.2 Thus, we propose that the unexpected proliferative effect was caused by either the expression of other genes of the construct, or by some form of positioning effect in the potato genome caused by GNA gene insertion. Because caecal thickness was similar in rats given boiled parent potatoes in the presence or absence of spiked GNA, we suggest that the decrease in caecal mucosal thickness seen in rats fed boiled GM-potato diets was the consequence of the transfer of the GNA gene into the potato. Caecal mucosal thickness in rats given raw potato diets was significantly higher than in those given the corresponding boiled potatoes. Thus, the main effect of boiling was to decrease mucosal thickness; this binding was fully in line with expectations. The raw parent-line potato diets supplemented with GNA were associated with a significantly thinner caecal mucosa than that of rats given parent-line potato diets. A similar trend was also observed in rats fed raw GNA-GM potatoes, but the difference did not reach significance (table 1).
As expected, colonic crypt lengths were generally higher in rats given raw potato diets than in those given boiled potatoes, except for animals fed GNA-supplemented raw or boiled potato diets, between which there was no significant difference. Feeding rats on diets containing GM potatoes, irrespective of whether raw or boiled, had no significant effect on colonic crypt length compared with that in animals fed the corresponding parent-line potatoes (table 1). Rats fed on GNA-supplemented parent potatoes had significantly shorter colonic crypt lengths than those fed on parent potatoes of GNA-GM potatoes; the reason for this finding is not clear.
In conclusion, the stimulatory effect of GNA-GM potatoes on the stomach was mainly due to the expression of the GNA transgene in the potato. By contrast, the potent proliferative effect of raw GNA-GM potatoes on the jejunum, and the antiproliferative effect of boiled transgenic potatoes on the caecum can be attributed only partly to GNA gene expression. Other parts of the GM construct, or the transformation, could have contributed to the overall effects. Once bound, GNA is internalised by endocytosis;2 some other component of the construct in the GNA-GM potato or its expressed gene product might also be able to penetrate and affect the rat mucosal cells in a similar manner. The growth-promoting effect of raw GNA-GM potatoes in the jejunum, evident as crypt hyperplasia, is probably due to a direct stimulatory effect on crypt cells; the increase in T lymphocyte infiltration may be important in the elimination of damaged enterocytes.3 The possibility that a plant vector in common use in some GM plants can affect the mucosa of the gastrointestinal tract and exert powerful biological effects may also apply to GM plants containing similar constructs, particularly those containing lectins, such as soya beans or any plants expressing lectin genes or transgenes.
This study was supported by Scottish Office: Agriculture, Environment, and Fishery Department (grant number FF 818).
References
1 Gatehouse AMR, Down RE, Powell KS, et al. Transgenic potato plants with enhanced resistance to the peach-potato aphid. Myzus persicae. Ent Exp Appl 1996; 79: 295-307. PubMed
2 Pusztai A, Ewen SWB, Grant G, et al. Relationship between survival and binding of plant lectins during small intestinal passage and their effectiveness as growth factors. Digestion 1990; 46 (suppl 2): 306-316. CrossRef | PubMed
3 Marsh NM, Ensari A. The gut associated lymphoid tissue and immune system. In: Whitehead R, ed. Gastrointestinal and oesophageal pathology. Edinburgh: Churchill Livingstone, 1995: 201-225.
a Department of Pathology, University of Aberdeen, Aberdeen AB25 2ZD, UK
Corresponding Author Information Correspondence to: Dr Stanley W B Ewen
家园 搞半天是这两个人，你是在忽悠我们这些不懂英文的人。 这里有篇批驳文章，中文的。不能相信的实验1—普兹泰和他的转基因土豆
需要提前说明的是，普兹泰用来做实验的转基因土豆编码了两种植物凝血素。其中一种本来证明对哺乳动物有低毒性，另外一种凝血素虽然被认为相对安全，但是也没有经过非常严格的检验。所以转入凝血素的土豆从来没有被商业化种植过，也从来没有人打算商业化种植凝血素转基因作物。所以那些拿着普兹泰的实验反对已上市的转基因作物的人从一开始就打错了靶子。低毒性凝血素的实验并非通过转基因土豆进行，而是直接被添加进土豆的，其含量超过正常状况的5000倍。虽然实验组老鼠出现了发育变慢的情况，但这种变化非常小。另一种较安全的凝血素无论是在转基因实验组中，还是被人为地加入土豆中（含量是转基因土豆的100倍），都没有对老鼠的发育产生任何的影响。在检测免疫系统是否受到影响的实验中，普兹泰事实上得到了没有意义，甚至自相矛盾的结果。如果土豆煮熟的话，不管里面是否含有转基因成分，老鼠的免疫系统没有显示出显著的差异。其实这个结果更能说明问题—人类食用土豆之前都会把它煮熟，因为生土豆本身就有毒。人为地向生土豆中加入凝血素喂养老鼠确实会损害免疫系统。不过如果用乳蛋白-淀粉喂养老鼠，即使加入了凝血素也没有发现免疫系统的变化。这说明损害老鼠免疫系统的其实不是凝血素，而更可能是土豆作为单一的营养来源导致的。基于以上事实，调查委员会得出结论，普兹泰的数据不能作为转基因土豆会损害发育和免疫系统的证据。经过了1年的修正，普兹泰发表了他的实验结果。发表的实验虽然部分修改了被指出的错误，但是，试验规模被十分可疑地大幅度压缩。在普兹泰的六个实验组中，每组只包含了6只老鼠，并且取消了长期实验，只做了10天的短期实验。值得注意的是，在发表的论文中，普兹泰完全没有提到以前宣称出现的免疫和发育异常，仅仅得出结论：凝血素转基因土豆对老鼠的消化道有不良影响。普兹泰的文章一发表，就引来很多批评，除了样本量过小，他的统计方法仍然不能得到赞同。一些实验室试图做一些类似的实验，不过都没有得到普兹泰的结果。2007年，丹麦科学家用凝血素转基因大米喂养老鼠90天，没有发现任何副作用。
普兹泰通过媒体向公众宣传自己的实验以后，Rowett 研究所和皇家学会花了好几个月的时间对他的结果进行评估。在普兹泰的文章发表以后，不同国家的独立实验室也试图重复他的结果，但是没有成功。说明普兹泰的文章要么在设计上有重大的问题，要么伪造了实验数据。你实在是用错了例子。
家园 您以为审稿人连样本数量上要求都不知道？ 医学领域最好杂志柳叶刀的编辑和审稿人这么糊涂？让样本数量不合格的实验都发表在柳叶刀杂志上了？
这种批评，只能说，你转载文章的作者根本就不懂，只能胡乱忽悠外行。
恩道尔先生在《粮食危机》书中介绍了当时对这个实验的诋毁方法，参见该书第二章，相关内容附后，也介绍，99年2月，13个国家30为顶尖科学界联名写公开信支持普兹泰，不是没有人支持。
转基因计划挨了一记闷棍苏格兰政府、罗威特研究所和普兹泰博士一致相信他们将共同证实植物科技领域的一项重大突破，即通过避免马铃薯种植过程中使用杀虫剂，从而给粮食生产带来巨大的好处。但是1997年下半年，普兹泰博士开始对此产生了怀疑。他的实验结果完全出乎意料， 为人们敲响了警钟。
食用转基因马铃薯超过110天的小白鼠在生长方面呈现出重要变化。它们的体型和体重明显比实验中食用正常马铃薯的小白鼠要小很多。然而更令人担忧的是食用转基因马铃薯的老鼠的肝脏和心脏都要小很多，免疫系统更脆弱，甚至脑部也比食用正常马铃薯的 老鼠小得多，这一点太令人震惊了。这后一项发现如此可怕，以至于他应邀在1998年英国独立电视台的一次节目中公开他的发现时，故意省去了这一点。后来他解释说他是害怕在公众中造成恐慌。
1998年8月，普兹泰博士应邀在收视率很高的ITV节目《行动中的世界》中简述他的研究成果时所说的那番话足以让世人震惊。他告诉观众：“有人向我们保证转基因食品是绝对安全的。我们可以随时食用转基因食品，也必须随时食用转基因食品。目前来看，转基因食品对我们来说没有任何危害。”然后，他向数百万观众提出了警告，“但是作为长期从事这一领域研究的科学家，我认为把 人类当作小白鼠一样来做实验是非常非常不公平的。我们应该到实验室去找小白鼠。”
普兹泰接受电视采访之前与罗威特研究所的所长菲利普·詹姆斯见过面，所长告诉他不要在节目中谈论实验的详细信息。但是，他接下来说的话引爆了生物技术界、政界、科学界和转基因农业界的一颗重磅炸弹。
普兹泰简短地陈述道：“（食用转基因马铃薯）的影响是轻微的生长缺陷，它对免疫系统也有影响。试验用鼠在食用转基因马铃薯 110天后免疫机能有些减退。”他个人评论道：“如果是我，在得到和我们针对转基因马铃薯所做的实验可比较的科学证据之前，我是绝对不会食用转基因食品的。”
一时间，全世界都在议论普兹泰的轰动性评论。对器官和免疫系统的损害已经够糟糕的了。这个英国顶尖的基因科学家居然还说自己不会食用转基因产品。
普兹泰的老板詹姆斯教授的第一反应是对普兹泰的表现给予高度赞赏。按照詹姆斯的决定，研究所甚至发布了基于普兹泰发现的新闻通稿，强调“一系列严谨认真的研究都印证了普兹泰博士的担忧”。
然而，这个象征意义的支持突然停止了。在48小时内，这位68岁的研究员接到通知说他的合同不会续签了。他和他的夫人——一位 也是为罗威特研究所工作了13年的很有威望的研究员——一起卷铺盖走人了。而且，普兹泰被告知不得向媒体透露任何关于他的研究的信息，否则会连养老金也保不住。他的研究论文都被没收并束之高阁，研究所不许他和他的研究团队成员交流，否则将诉诸法 律。这支研究团队也随之解散了，他的电子邮箱和电话号码都被更换了。
这只是一场恶意诽谤的开始。普兹泰自幼在匈牙利长大，即将发生的一切可以和他所经历的德国纳粹的独裁统治相提并论。
普兹泰的同事们开始诋毁他的科学声誉。罗威特研究所在召开了几场自相矛盾的新闻发布会后，终于把口径统一在普兹泰只是把食用转基因马铃薯的小白鼠和食用了有毒马铃薯的普通小白鼠“搞混了”。如此常识性的错误对于一位像普兹泰这样资深并拥有公认 才干的科学家来说简直是闻所未闻。新闻界称,这是一个著名科学研究机构所犯的最低级的错误。
然而，后来对普兹泰工作的审查证明这种说法是完全不对的。
据英国记者安德鲁·罗威尔深入细致的调查发现，罗威特研究所后来又改变了说法，声称他们发现普兹泰根本就没有进行能够验证他的结论的长期研究，这种说法完全站不住脚。
但是，詹姆斯教授和罗威特研究所为解雇和诽谤普兹泰所做的拙劣努力很快就被遗忘了，因为其他的科学家和政府官员也卷入了这场诋毁普兹泰的闹剧。为了回击这些诋毁攻击，1999年2月，来自13个国家的30位顶尖科学家联名写了一份公开信支持普兹泰。这 封信后来发表在英国的《卫报》上，引发了围绕转基因农作物安全和普兹泰发现的新一轮论战。
布莱尔、克林顿和“政治化”的科学
在《卫报》发表这篇文章之后没几天，像英国皇家学会这样权威的研究机构也加入了这场论战。英国皇家学会宣布要重新审查普兹泰的证据。1999年6月，学会发表公开声明，称“普兹泰的研究在设计、执行和分析方面漏洞百出，因此无法从中得出任何结论” 。
享有300年盛誉的著名研究机构得出这样的结论，对于普兹泰的信誉无疑是个很大的打击。但是皇家学会对普兹泰的评价也被公认为一种政治诽谤，这种评价败坏了皇家学会的声誉。后来的同行评议揭示出皇家学会的结论是从不完整的数据中得出的。更有甚者 ，皇家学会拒不透露审查者的名字，这使得一些批评者抨击皇家学会的这种做法让人们想起了中世纪的地下裁判团。
安德鲁·罗威尔的调查揭示，皇家学会和英国下议院科学技术委员会同在5月18日那天发表类似的谴责，这都是布莱尔政府对这两个机构施压的结果。
布莱尔政府甚至还成立了一个秘密的“生物技术宣传组”发起宣传攻势，反击当时占主导地位的反对转基因技术的媒体。“普兹泰 辩论”威胁到了能给英国公司带来巨额利润的转基因商业化农业的未来。
皇家学会和科学技术委员会联合对普兹泰的科学诚信发起攻击后的第三天，布莱尔的“内阁推手”杰克·卡宁汉姆在下议院声明， “皇家学会本周令人信服地对某项针对马铃薯的研究结果及其错误解释做了澄清，认定其纯属误导。到现在为止还没有一项证据能够证明在我们国家销售的任何转基因食品对人体有害。”为了让他“代表”布莱尔内阁所传达的信息明确无误，他补充说，“生物 技术是科技进步的一个重要的令人欢欣鼓舞的领域，为我们生活质量的改善提供了巨大的机会。”
后来公开的文件显示布莱尔内阁内部在转基因生物的安全问题上分为两派，一些阁员建议对转基因生物的潜在健康风险做进一步的研究,但他们很快就缄口不言了，内阁任命卡宁汉姆来负责政府转基因农作物的方针政策的制定，领导生物技术宣传小组，这个名 称能使乔治·奥威尔George Orwell，英国作家，以政治讽喻小说著称，以先知般冷峻的笔调勾画人类阴暗的未来，著有《动物农 庄》、《1984》等。——译注退避三舍。
如何才能解释詹姆斯所长和罗威特研究所态度上180度的大转变呢？唯一的答案就是政治压力。
精神上几近崩溃的普兹泰花了五年的时间，经历了无数次的心脏病发作，才搞清楚他在电视上露面48小时后发生的一系事件的细节。他的发现揭示了转基因农作物政治的阴暗面。
很久以后普兹泰才终于把发生的一系列不同寻常的事件拼成一幅完整的图像。
普兹泰在罗威特研究所的几个已经退休（因此不怕丢掉饭碗）的同事私下告诉普兹泰，詹姆斯所长曾经两次接到布莱尔首相亲自打来的电话。布莱尔直截了当地告诉他，一定要让普兹泰闭嘴。
詹姆斯害怕失去国家的财政支持及发生其他更糟糕的事情，决定让他以前的同事作为牺牲品。然而，这个关系链条并没有到布莱尔就停止了。普兹泰还听说布莱尔最初是接到了美国总统比尔·克林顿打来的一个警告电话。
布莱尔的亲密朋友和政治上的引路人克林顿让他确信，转基因商业化农业是未来的发展方向，这是一个巨大的正在增长的价值可观的产业，布莱尔可以依托这个产业使英国的制药及生物技术巨头处于领先地位。不仅如此，布莱尔积极推广转基因生物，其目的是 为他1997年名为“重塑不列颠”的竞选活动获得成功铺路。英国人都知道，克林顿一开始就让布莱尔相信转基因植物将是通向新的农业工业化革命的必由之路。
克林顿政府当时正斥资数十亿美元推广转基因作物，将它作为引领未来生物技术革命的技术。克林顿的一位白宫高级官员当时声称，他们的目标是使20世纪90年代成为“对农业生物技术产品进行成功商业化的十年”。90年代后期，生物技术转基因公司的股票在 华尔街股市上扶摇直上。克林顿绝不会允许苏格兰的某个科学家破坏他的计划。显然，克林顿的好朋友布莱尔也不允许。
普兹泰之所以能得到最后一片拼图，还要感谢他以前的同事罗伯特·奥斯科夫教授提供的信息，他是一位在罗威特研究所工作了33 年的著名营养学家，也是在那个时候离开罗威特研究所的。他告诉普兹泰，一位罗威特研究所资深的同事告诉他，要求解雇普兹泰 的第一个电话是孟山都打来的。
孟山都把“普兹泰这个麻烦”告诉了克林顿，后者转身就告诉了布莱尔。布莱尔接着又告诉了罗威特研究所的所长菲利普·詹姆斯。24小时后，阿帕德·普兹泰博士就被扫地出门了，还不许他谈论他的研究和与他以前的同事交往。
奥斯科夫的信息犹如一磅重型炸弹。如果真是如此，这就意味着一家私营企业只需随便打个电话就能让美国总统和英国首相行动起来，为他们的一己私利服务。孟山都一个电话就可以毁掉世界著名的独立科学家的声誉。这给学术自由和科学独立的未来蒙上了一 层阴影。这也对转基因作物在全世界的扩散产生了巨大影响。
不那么清白的英国皇家学会也掺和了进来
普兹泰在他的学术清名毁于一旦之后，终于在1999年10月设法在英国备受尊敬的科学期刊《柳叶刀》上发表了他和同事们的研究成果。这家期刊因为它的科学独立性和诚信而为人称颂，论文在刊登之前，需要得到由6人组成的评审小组中至少4人的同意。
《柳叶刀》的主编理查德·霍顿博士后来说，他接到了英国皇家学会的一位高层人物打来的“威胁”电话，告诉他如果他打算发表 普兹泰的文章，他的饭碗就可能保不住了。英国皇家学会的前任副主席彼得·拉赫曼教授后来承认,是他就普兹泰的论文给霍顿打的电话，但是他否认曾威胁过霍顿。
《卫报》的调查记者发现,英国皇家学会成立了一个特殊的“反驳机构”来推行支持转基因生物的政策，诋毁持反对意见的科学家 和组织。这个机构的领导人是瑞贝卡·鲍登博士，她曾在布莱尔政府的环境部任职，公开支持转基因生物。
《卫报》发现，拉赫曼在对普兹泰的攻击中公开呼唤科学的“独立性”，但此人在涉及转基因生物的问题上却很难称得上公允。拉 赫曼是一家私营生物技术公司吉龙生物医学公司的科学顾问，这家公司主要从事和多利羊差不多的动物克隆的研究，他还是一家农业生物技术公司阿德普罗特克的非执行董事。他也是转基因制药巨头葛兰素史克的科学顾问委员会成员。拉赫曼在很多问题上都称 得上不偏不倚，但唯独在转基因生物问题上态度十分偏颇。
塞斯伯里勋爵在1997年的选举中为托尼·布莱尔的“新工党”捐资甚多。由于他的贡献，塞斯伯里获得了布莱尔内阁的一个职位— —科学大臣。他的科学资质微不足道，但他却是两家转基因生物科技公司——戴尔特克和伊诺特克的重要股东，始终不遗余力地支 持转基因生物。
为了进一步巩固布莱尔政府和世界主要生物技术公司之间的关系，良好关系公司的董事戴维·希尔（曾于1997年和2001年两次协助布莱尔成功当选英国首相）同时负责孟山都在英国的公关宣传。
尽管英国皇家学会公开声明普兹泰的研究“存在瑕疵”，但是他们从未对这一重大研究进行过一次“无瑕疵”的研究,这给英国皇 家学会自吹自擂的科学中立性抹上了一层厚厚的阴影。这说明英国皇家学会的“醉翁之意”不在于科学公正性而在于其他。
《柳叶刀》在发表了普兹泰的文章后，遭到了英国皇家学会和生物技术行业的猛烈抨击。这种压力迫使普兹泰论文的合作者斯坦利 ·伊文教授最终放弃了阿伯丁大学的教职。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 哪30为顶尖科学界？这位普兹泰博士也被称为顶尖。 普兹泰用来做实验的转基因土豆编码了两种植物凝血素。其中一种本来证明对哺乳动物有低毒性，另外一种凝血素虽然被认为相对安全，但是也没有经过非常严格的检验。这个就被你忽略了？如果土豆煮熟的话，不管里面是否含有转基因成分，老鼠的免疫系统没有显示出显著的差异。这个呢？驳他的有哪篇文章这样说了？
罗威特研究所在召开了几场自相矛盾的新闻发布会后，终于把口径统一在普兹泰只是把食用转基因马铃薯的小白鼠和食用了有毒马铃薯的普通小白鼠“搞混了”。一家私营企业只需随便打个电话就能让美国总统和英国首相行动起来，为什么现在又不行了？家园 书中介绍登在卫报上，另请君少谈不专业的事情， 珍惜自己的影响力。
另介绍一下个人的一项工作，农业的出路在于人工光合作用，工业化生产粮食，不依赖环境，有能源就能生产粮食，不需要安全性说不清的转基因粮食。参见： http://www.paper.edu.cn/index.php/default/releasepaper/content/4383225
家园 看来你是样样都专业，路路通，而且通得很？ 你能谈我就不能谈？虽然不如你会洋文，但别人也会分析谁说的对谁说的不对。
柳叶刀上登出一篇文章就成了定论了？我相信柳叶刀上肯定也登过支持转基因的文章，到底哪个算定论？
别的不说，这位喂耗子喂了十天就出问题，那么美国畜牧业喂了至少十几年了，早就该全军复没了。为什么美国牲畜吃了那么长时间没事？美国牲畜不同？还是美国牲畜都吃的有机食品？
退一万步说，就算他的这个实验做得没问题。但转基因作物类型多种多样，转进的基因各有不同。中国的水稻转进的是Bt基因，美国的大豆转进的是抗除草剂基因，也许还转进了高油基因。而这位普兹泰博士试验用的土豆转进的是植物凝血素基因，要么是没经过严格检验的，要么是已知对哺乳动物有毒的，虽然毒性比较低。就算他这个实验做得没问题也说明不了其他类型的转基因有问题。
有一种有问题就能把所有不同类型的转基因作物全部打死？如果是这样，根本不需要这个不严谨的例子。美国曾搞过一个转进花生蛋白的转基因作物，因有人对花生蛋白过敏而没能推向市场，这才是个确确实实有问题的例子。
你说的农业的出路，只是提出可能的途径，能不能实现还不知道，即使能成还不知道牛年马月。更重要的是这样生产出来的食品安全吗？转基因只不过是原有的食品作物转进一两个基因，原来的水稻还是水稻，玉米还是玉米。而他这个方法是生产出全新的食品，转基因这种只有很小改变的都被斥之为不安全，他这个全新的怎么又成了安全的了？
家园 我没有多谈，只是相信普兹泰教授的文章给出了实验事实 那是普兹泰教授在实验中的发现，不是我在谈。
我告诉您的唯一信息，是关于柳叶刀杂志，它是医学领域最好的杂志，这个杂志上登载的实验事实，是不能轻易怀疑它的真实性的。除非您是专业人士，长期从事这方面工作，有很好的鉴别能力。您虽然谈了很多，我很难看出，您在这个专业方面有多少了解。
关于转基因食品安全问题，你我都不专业，都回答不了，说了也都不算。所以，我劝君少谈，多谈无益。一个外行，谈一件不了解的技术，说外行话，错话，胡话都可能难免，其结果是让人笑话。
您是否说说，您是否从事这方面研究，发表过相关文章，是这方面的专业人士？
我在此参与讨论，提出的问题是，发现转基因食品中的问题，应不应该让发现者告诉大家。这里有位发言者，黑岛人在帖子里告诉大家，不准讨论转基因食品中的问题，我反对此观点，结果有人说，从来就没有发现，转基因食品有问题，于是我告诉大家，在柳叶刀杂志上，普兹泰教授发表过文章，报道了他们在实验中发现的转基因食品中的某个问题。
我不知道，您跟我讨论普兹泰教授发表在柳叶刀杂志上文章的目的是什么？您如果要与我讨论这篇文章实验上的问题，我实实在在告诉您，我无法评判，虽然我在医学杂志上发表过文章。您要让我相信，这篇文章报道的实验事实是不存在的，我恐怕也无法赞同。
人类历史上发现安全存在问题的化学品有很多，而且一些是几十年长期使用以后才发现的，著名的例子是666对健康存在严重危害。在这方面，慎重使用转基因技术大量生产粮食，是应有的态度。目前，在转基因食品对健康影响方面有多少研究工作？作为推进转基因粮食的学者，应当在这方面努力工作，作为业余爱好者，应该介绍这方面研究情况。例如翻译这方面的英文文献。很遗憾，在河里推进转基因粮食生产的河友，除了空洞地说服大家，基本上看不到这方面的介绍。
当然，作为河友，只是给您一个劝告，是少说还是多说，这都由您决定。
最后，针对您的问题，说点人工光合作用方法：
首先，关于粮食生产的出路问题，在这方面，专业人士一般认为，在于人工光合作用生产粮食。国际上非常重视这个方面的研究，到目前为止，诺贝尔奖八次发给与光合作用相关的研究。
其次，我提出的途径，在文章中清楚地交待，实验室里都成功地实现了每一步过程，现在的问题不是技术上问题，而是生产成本问题。文章已经在学术杂志上正式发表。
第三，它是模仿植物，使用酶催化二氧化碳合成淀粉葡萄糖等粮食主成分，不需要使用基因，是自然生产过程的人工再现，所以是安全的。
家园 你相信普兹泰教授的文章给出了实验事实 我也相信普兹泰教授的文章给出了实验事实，但我更相信相信普兹泰教授实验设计不严谨，即使全部是事实也说明不了问题。打个比方，你早上喝了碗豆浆，上班路上跌了个跟头，别人没吃的没跌跟头，这能说明你的跟头是因为喝了豆浆？
转帖文章肯定都有一定的目的，你转贴那一篇也是为了说明转基因不安全，难道我就不能说这篇文章说明不了问题吗？只能你说观点不允许别人反对？实际上这篇文章也证明不了你的观点，也不需要多少专业知识就能说明，再举个例子：吃巴豆会腹泻应该是事实吧，但这能证明吃任何豆子都会腹泻？
建议你也不要用歪曲别人的意思来当靶子，
黑岛人在帖子里告诉大家，不准讨论转基因食品中的问题，黑岛人说过不准讨论吗？看来那篇文章是你写的了，全篇都是“提出”，没找到哪有“实现”了哪个方案，也没提到你们实际做了什么。而且生产成本问题一样是问题，新能源搞到现在也没一个能全面替代传统能源的。
它是模仿植物就能保证产物与植物自然生长出来的完全一样？不需要基因就能保证是绝对安全的？工业生产出来的不需要基因的有机毒物多得是。
最后说一句，发表在学术杂志上的文章不代表肯定是真理，这不是指你那篇文章
。
家园 既然您也同意，普兹泰教授的文章给出了实验事实， 也就是说，我们都同意，普兹泰教授发现，某转基因食品是有害的，是不安全的。那我们就没有必要继续讨论这个问题了。
关于黑岛人观点，黑岛人在回复楼主的标题上说，
坚决反对公开或暗示转基因有害，我的理解，他禁止大家在网上公开转基因食品有害的信息。我在此介绍普兹泰教授实验上发现，转基因食品有害，您表示同意，这都是黑岛人所反对，我理解，他的这种反对，实质就是禁止大家公开转基因食品有害的信息，如果他有权做到的话。如果我们在这段话的理解上不一致，我们确实没有必要继续讨论下去。关于其他转基因食品的安全性问题，我没有发表过任何意见。我不是专业人士，即使发表什么结论，也无关紧要，如果说错了什么，误导大家，那是有罪的。本人还是有点常识，不会不懂装懂，胡乱发言的。
有关某个转基因食品是否安全，应该是推进该转基因食品人士该做的事情。以前，推进转基因人士老是给大家说，转基因食品是安全的，现在，我们都同意，普兹泰教授发现某转基因食品是不安全的。那其他转基因食品是否安全？ 在草民看来，在给大家推荐某个转基因食品时，至少应该给大家介绍，在该转基因食品对人健康的影响方面，人们做了那些实验， 影响有多大，是否在国际公认的安全范围以内。限于个人专业知识有限，只能泛泛而谈，不能具体介绍了。 您能否给大家介绍介绍，即使不是专业从事这方面研究工作的，也可以翻译几篇文献，让大家了解一点专业知识，从而改变落后的知识结构，赶上您的先进思想。
说到人工光合作用方案，本人不打算给您介绍它。一者，这不是几句话能给您说清的。其次，给您介绍的时候，您选择性看待介绍。例如，我在文章中清楚地交待，方法所涉及的过程都是实验室实现过的，有文献为证，方法本身不存在实现问题，主要是成本问题。您一再质疑实现问题。这个结论，文章中有文献支持，上个回复也交待过，它正式发表了，审稿人也都同意这个结论。
给您说这个方案，只是告诉您，粮食生产的出路在于人工光合作用生产粮食，不在于转基因粮食。如果您对此不了解，最后一次劝您，还是少谈一点粮食问题。您对一无所知的事情，真有那么大把握，下一个与众不同的结论？
家园 你们怎都会歪曲别人的话？ 断章取意无视下面的话？
但我更相信相信普兹泰教授实验设计不严谨，即使全部是事实也说明不了问题。实验事实就能说明转基因有害？实验得出巴豆有害就证明所有豆类都有害？我从来没同意
普兹泰教授实验上发现，转基因食品有害，，普兹泰教授实验部分是事实，但这个事实不能证明转基因食品有害，你就不能不用这种反复歪曲别人话的方法？关于黑岛人的话，你硬要歪着理解我也没办法。
但请问反转派哪来的权利，可以以完全没有科学根据的胡猜瞎想，肆意抹黑转基因食品有害，我也可以说粮食生产的出路在于人工合成粮食，连光合作用都不需要，但这在近几十年内有用吗？
家园 真的歪曲了您的观点？您是否选择性理解我的话啊？ 您承认，普兹泰教授实验发现的一种转基因食品有害是事实，不是普兹泰教授的臆造，所以，我认为，您同意，该转基因食品是有害的。让我们回忆一下上个回复中我对您观点的理解：
我们都同意，普兹泰教授发现，某转基因食品是有害的，是不安全的。现在您说我歪曲了您的意思？虽然您告诉我，您承认，普兹泰教授实验发现的一种转基因食品有害是事实，但是，您没有明确说的，但是依据您的高明逻辑推导出来的，您的意思是，您仍然认为，这种转基因食品仍然是无害的？对此，说实在的，我理解不了您的高明逻辑，只好继续学习了。非常感谢您的高明指教。我想，如果我能理解这个高明逻辑，我的逻辑水平一定会有较大提高，这一切都归功于您的指教。
家园 又变成*该*转基因食品了？ 最初有这个该字吗？
咱们回顾一下争论的起因。
最早是黑岛人的帖子“一点不反对选择回避转基因，但坚决反对公开或暗示转基因有害”，这个帖子被你歪曲成“即使人们发现转基因有害人体健康，也不准公开或暗示？”，但你为什么无视他帖子里的话？那么明白的意思你看不里白？
然后老科学家要你拿出证据，你最后拿出这篇柳叶刀上文章全文，虽然这个帖子中没加你自己的评论，但意思还不明白吗？不就是想证明转基因全都不安全吗？
再说明一下我的观点，免得你再曲解。
普兹泰的文章给出了实验事实，但这只是他的实验事实，并没有被科学界主流认可，我前面的引用说得很清楚。
普兹泰的文章一发表，就引来很多批评，除了样本量过小，他的统计方法仍然不能得到赞同。一些实验室试图做一些类似的实验，不过都没有得到普兹泰的结果。2007年，丹麦科学家用凝血素转基因大米喂养老鼠90天，没有发现任何副作用。并不是实验后拿出实验的事实结果就能说明什么的，先头的实验设计不严谨，做出再多的事实都没用。退一万步说，即使普兹泰的文章得到认可，也说明不了现在的转基因食品有害，
普兹泰用来做实验的转基因土豆编码了两种植物凝血素。其中一种本来证明对哺乳动物有低毒性，另外一种凝血素虽然被认为相对安全，但是也没有经过非常严格的检验。所以转入凝血素的土豆从来没有被商业化种植过，也从来没有人打算商业化种植凝血素转基因作物。所以那些拿着普兹泰的实验反对已上市的转基因作物的人从一开始就打错了靶子。你想用这个实验来证明现在的转基因水稻、玉米、大豆有害，实在是用错了例子，虽然它们都是转基因，但转进的是完全不同的东西，就象你拿巴豆做例子来反对大豆一样。