主题：【身边事】贿选 也是社会进步 -- 老顽童
家园 第一，美国人过去没逻辑；第二，美国人现在仍然没逻辑 美国人的主体，是当初各个国家活不下去的人逃难的难民，教育水平很差的，仍然一步步走到现在，靠的不是逻辑，而是勤奋加选票。
家园 我认为不是这样 第一，美国人过去没逻辑；第二，美国人现在仍然没逻辑美国人的主体，是当初各个国家活不下去的人逃难的难民，教育水平很差的，仍然一步步走到现在，靠的不是逻辑，而是勤奋加选票
美国人未必没逻辑，只不过是美国人的逻辑是不一样的。或者是来源复杂的。这不是说过去和现在的美国就没有无逻辑的人，但是美国之所以成了一哥，而恰恰是美国有逻辑的人组织起来并且把握住了政权，最终还形成了一套文化，这个典型是汉密尔顿。所以依然是逻辑优先于投票，而不是投票优先于逻辑。总不能说这些大碗喝酒的人决策出来的美国是现在这个样子。亦或者是南方奴隶主们投票出来的美国是现在这个样子。美国自立国之后，也并未停止逻辑的斗争，而美国这些年从一个引领人类进步的国家蜕变成一个专拖其他国家进步的后腿的国家，正是因为在逻辑斗争中，进步逻辑败给了落后逻辑，同时投票优先于逻辑的结果，典型是奥观海上台。当然，在美国颓势不显露之前，说什么大家都不信。在大萧条之前的柯立芝繁荣，人们也是不相信股票会跌的。
- 复 我认为不是这样
家园 枪杆子里面不出逻辑 只有靠选票说话，才会有人讲逻辑。什么都是枪杆子、刀把子，一万年也不会有逻辑。
家园 嗯，看来印第安人应该先去投投票 尽管他们跟白人讲了很多逻辑，牛轰的酋长还用过白人法律呢，但是最终还是抵不过白人的枪杆子逻辑。
亦或是说，您以为枪杆子里面就没有逻辑可言？印第安人不也是一样有枪么。
家园 美国白人不认为印第安人是人，所以没有给印第安人投票权 阁下认为中国境内哪些人不是人？逻辑考试不及格的？
家园 某些秉持着落后逻辑的就不是人 因为人家就不把你当做人看，说你是野兽。那么为什么还要把这些人当人看？还是说，阁下是宗教国家政教合一体制的忠诚信徒？
印第安人抵挡不过白人的枪杆子逻辑，所以尽管他们也有枪杆子，还是屈服于白人。如果按照阁下理论，人是浑然天成，也不管逻辑有无先进落后，总之是先投票再说，之后逻辑自然扩张。那么不把印第安人视作是人岂不是不合理了，反正都是两个肩膀扛一个脑袋。都投票算了，印第安人也不是没有投票，易洛魁联盟那就是票选的领头。如果是先有逻辑再讲究投票，那白人这才说的清楚，必然是先有逻辑，白人是人印第安人不是，后有投票。那不是更符合历史？还是说您认为白人根据逻辑上建构的政府在对印第安人的压迫中没起到作用？亦或是说同样有枪就行了，白人即便有枪的逻辑也干不过印第安人的枪？
家园 我从没说过“人是浑然天成"的 我说的是
美国白人不认为印第安人是人，所以没有给印第安人投票权一同建国的白人互相承认是人，以后基本上是用逻辑说话（当然有例外：红脖子不认为自己是美国人了，于是美国人逼着他们当美国人）。中国呢，到现在还是不用逻辑说话。红军把文盲组织起来搞农会，现在农民都识字了，怎样了？家园 既然是互相承认是人，说明逻辑在前，投票在后。 如果投票在前，逻辑在后，那么除非以人是浑然天成的这种基本认识作保才行不是么？要不然必然是先有逻辑，建国，然后投票。
识字只是有逻辑的入门，如果不识字，那就连逻辑都谈不上。第三世界的众愚们大多都是这样，只把吃吃吃肏肏肏当做至高追求。红军把文盲组织起来搞农会，是把逻辑加给原是众愚的农民，因为农会并不禁止识字，正相反，农会还鼓励识字呢。不过识字不完全等同于有逻辑。更不等于有进步逻辑，因为落后逻辑的传播也靠识字。决定逻辑是要看见识和见识的积累。识字只是接受逻辑的工具。红军给了众愚们接受逻辑的工具，当然是功劳，之后众愚们不正确使用这种工具，那是众愚自己的堕落问题。
家园 见过扯蛋的，没见过这么扯的 红军给了众愚们接受逻辑的工具，当然是功劳，之后众愚们不正确使用这种工具，那是众愚自己的堕落问题。原来广大贫下中农已经堕落到比上世纪二三十年代的农民水平还低的程度。这些农民先是用血肉养大了红军，跟着咬紧牙关支撑了抗日，又倾家荡产用小车把伟光正推进了北京，最后还雄赳赳气昂昂地打败了美帝国主义。然后他们就堕落了？
家园 那么上世纪二三十年代之前呢？ 之前就没有贫下中农？如果贫下中农之前觉悟就那么高了，还至于清末了洋人涌进来海扁中国却打不走，最后大家都处在水深火热里，然后等红军来了才给打走？
再者说了，贫下中农起来赶走了日军，赶走了光头，赶走了米帝。是不是说明他就真的理解了老毛的思想？他又是怎么理解的。再者说了，老毛思想重要不假，但是不是就吃喝拉撒睡都要靠老毛思想，以至于精神病治疗都要依靠？把单一思想拔高到宇宙唯一真理，以至于能包罗万象，这是绿教暴徒的典型毛病。而且现在是众愚已经掌握了工具，也没有什么包罗万象的宇宙唯一真理来妨碍，但是众愚却不好好利用工具，甘于沉沦，吃吃吃肏肏肏。以至于逻辑都退化了。大跃进时退化过，文革时退化过，现在依然还是没有任何进步，继续退化。被一个连自己的末日都预言不了的文明的虚无预言驱赶去抢盐抢蜡烛
众愚当然也有一点好，就是反正我就认这个，别的不认了，为此我有热情去干。很多有逻辑的光说不练。所以世界史上充满了有逻辑的光说不练和众愚认死理导致的悲剧。前者中国太多了，后者典型是各种刺刀拼坦克之类的笑剧
家园 中国投票的传统可多了 从小学选班干部就一票一票选的，多么好的民主启蒙啊！
家园 目前的关键是选举之后怎么办 为什么村级选举关系如此重大。这才是胡温应该解决的问题。
实际上在江朱时代就开始了村级选举试点。然后推开。这可以说是重大进步。
而出现贿选不是社会进步，而是重大缺陷。说明村长当选后有巨大的不正常利益。而界定村长当选后的经济权利和行政权力，如何受到监督和制约，是要紧跟着村长选举进行的。
胡温的历史使命，不是推广县级选举(当然他们也没这个企图），而是解决选举以后怎么办。
一个村级选举闹得万人瞩目不是正常的现象。而相反，说明选上了村长有巨额的不正常利益。怎样使村长选举后的得益没有那么大，怎样受制约，才是胡温的历史使命。
但显然，胡温于村级政权建设没有任何进展。温与其天天去外国喊政改，天天吹嘘全国的县他跑遍了，不如调研一个村试点，解决一个村长的经济权利和行政权力的问题。
温家宝胡闹了10年。
通宝推：西行的风,陈王奋起,燕人,