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主题：【原创】对当前社会的我的观点--和朋友争论稿 -- 屋顶上的树
家园 【原创】对当前社会的我的观点--和朋友争论稿 日前针对安徽姑娘跳楼事件和非常要好的朋友争论，我的观点是不可能为了遮盖保安轮奸的事情而出动警察，而朋友认为是阴谋论，最后又争论到目前社会的现状及普世价值，促使我写了个长篇给他。不嫌丢人，借西河宝地留存一份，也与大家共勉。
为了说清我的观点，避免我们朋友间的误会、怄气，今天多写一些，希望你能平心静气看一下。
关于普世价值，我的完美愿望也基本和你一致。但结合目前我国实际，以及对世界上其他国家现状的借鉴，我的思考如下：
一人一票的民主基本是个伪命题，除了在人口极少，国家又极度富裕的瑞士能实现每年就全国大小事进行三次极其消耗社会资源的全民公投（但这样也出现了很多问题，出现了很多奇葩的法律和规定。这其实也好理解，治理国家、制定财政、金融政策是很专业的事情，需要专业人员来处理，一人一票不能保证政策是最优解。就像我们得了病，是去医院听大夫的还是在家里一人一票定下来怎么治疗？），其它国家没法做到。其它民主国家也只能是一人一票选出代理人来处理国家事务，而选出的代理人其实也是背后的党派、利益集团的代理人，普通人再有能力也是永远没法当选的。比如美国的肯尼迪、布什等家族，日本首相走马灯似的换但上台的永远都是爷爷辈就当过首相的世家。这里我就不举也是一人一票选领导人的印度、菲律宾、阿根廷等等国家的反面教材了。更何况我国的现状基本不会出现这种转变，如果把自己的目标定在这里，只能是把自己往死路上走。代价可能是社会动荡大乱，甚至陷入战争，那样的情况下，中国又要倒退几十年，初期可能是中间偏右的革命者上台，但一定会被更右的人推翻，然后上台者又会被更右的人推翻，因为最极端最能向普罗大众随意承诺的人最得民心（特别是从未接受过民主训练的中国老百姓）。乱到最后，所有人都可能成为被革命的对象（可以参考法国大革命时期发生的时期）。而民工头是最有可能成为社会强权的群体，因为他们是中国社会中唯一能快速组织起几百号人统一行动的群体。而目前的权贵阶层也根本不会受惩罚，早就转移到国外享清福去了。
没法实现一人一票的民主并不意味着国家不能往正确的道路上走。反而，我认为国家的富强、社会的文明有序，和所谓民主没有一毛钱的关系。我认为实现这些靠的是四样东西：公民的素质、言论的自由、人权受保护、法治的社会。民主的国家发展状况层次不齐，但有这四点特征的国家，无一不是世界上富强的国家。反过来也一样，发达国家五一不是做到了这四点的。英国统治时期的香港、现在的新加坡，都是没有民主，但一样可以人民幸福的典型。
公民的素质需要两代人的教育、培养，没有捷径可走，这就是为什么我说我们从身边做起，从小事做起，影响我们周边的人。我们也能看到现在50岁以上的人随地吐痰、大声喧哗，而我们这个年龄的人比较少，到我们的下一代也一定会更是有素质、更能维护社会和谐的公民。
其它三样，中国很缺乏，但实际上，中华人民共和国宪法里都有明确的规定，是保护这些东西的：第33条规定：国家尊重和保护人权；第35条规定，公民有言论、出版等多项自由；第126条规定，法院依照法律规定独立行使审判权；如果都做到了，社会上的主要问题就都能解决。之所以现实和宪法差距如此之大，正是由于中国没有实现真正的宪政，而是党政，党在宪法之上，宪法基本是摆设。
所以，比较现实的追求，是推动整个社会实现真正的宪制，不会一蹴而就，但只要方向明确，不停进步，即使是小进步，也终能实现。而这是对民族根基、社会利益损害最小的改良。平心而论，虽然还是有很多不足，但政府也是在逐步改进的，我还是相信政府中主流的目标也是要改良的。和过去比，政府部门受到更多的制约而不是有更多地随意执法的权力。从我工作中能接触到的海关、商检能看到越来越正规了，故意刁难很少了，LV也说警察的刑讯逼供越来越难了。这是和几年前相比，当然离发达国家的法治、文明还有差距，离我心目中的目标还是很远，但只要改善，就有希望。
码了不少字，希望能仔细看看，正面指摘不妥之处，大家共勉，毕竟我相信没有人是希望我们的国家社会变得更坏，也没有人是什么体制的受益者。
关键词(Tags): #国家 富强， 通宝推：forger,哈酷,燕人,文青,mezhan,桃子甜,家园 记住几个事情 1.中国特色，实际上就是猫论，位低者鄙。
2.民主需要不需要集中？？一人一票不如一人一枪来的实在。
3.至少你现在不爽了还可以冲进政府里骂娘，算不算民主？敢整你，直接告他违宪，然后呆几年出来，还可以弄个国家赔偿。
4.普世价值才出来几年？不等于普中国价值。
5.法治不能包治百病，法治的成本太高！简单说，你有钱请律师吗？
家园 归根到底是生存和发展的问题 以中国的战略环境，靠宪法能确保生存和发展么？不能！那靠谁能？tg能！所以大家顶tg，为此导致的一些不便，在生存和发展的大问题面前，大家忍了——道理就是这么简单。
家园 以瑞士之小说人手一票是伪命题，那香港和新家坡为反例可取么 但楼主的说法确实没错，宪政是唯一的出路
家园 说这些有什么用呢？难道民主了农民工就能说了算？ 你太天真了，你不知道最近的七不讲么？对于上流社会来说，农民工就是贱民，就是天下大乱死个几千万不还是那样么？跟你赌五毛钱，就是民主了，还是以前的人说了算，你难道以为红色江山不变色是说说的么？就算是真的维持不下去了，早都在国外了，留给泥腿子能有什么好的呢？维持现状最好。
家园 还有黑社会 而民工头是最有可能成为社会强权的群体，因为他们是中国社会中唯一能快速组织起几百号人统一行动的群体。家园 我觉得争论这词有点火药味儿，用讨论更好一些。 或许你与朋友确实有了点激烈。你们争论的问题没有标准答案，不必太用气，用脑就好。下面说说我的看法：
1、“一人一票的民主”一般都是指一人一票选代理人（这个你也说过了类似的意思），而不是“一人一票”议事。只有代理人可能“歪理”的巨大事件才全民公投，这是“一人一票”极少有的民主议事形式。
2、你说:
代理人其实也是背后的党派、利益集团的代理人，普通人再有能力也是永远没法当选的。你漏掉了社团这个东东。当然，现在中国没有真正意义的社团，各种协会都是要挂靠的（不论挂靠到人还是组织）。
普通人有意见却无渠道、无办法有力地去表达，只有上上网、骂骂街，至多散散步，期望得到权力部门的关注、得到解决。这都不是一种有序的方式，容易导致暴力冲突。
如果一个人存在于社团，那么他的意见就至少可以在社团得到交流、沟通，甚至解决，同时也可以被放大而有力。社团作为他的初级代理而趋于理性。就像杨佳、就像拆迁自焚的，如果他背后有个团体而不是个人“奋斗”到绝望，那么走极端的可能性是不是更小呢。
我的意思就是说，社团是个缓冲器、表达器、普通人的能力放大器，即使普通人永远没法当选，也可以通过社团参与利益博弈，而不让党派、利益集团独大。比如，通用汽车的工会竟然能把通用逼到破产的地步，你说这时的资本家是不是有点悲催呢。而看看我们这边，广州本田（丰田？）的那些黄马甲是站在那边的。当然，这最终要建立在“一人一票”的基础上逐步实现。
你说“普通人再有能力也是永远没法当选的”，这话也有值得思量的地方。
普通人没当选之前，在大家眼里他就是普通人；当选了总统后，好像自然就不是普通人了。这就是世俗的眼光。
在我看来，像奥巴马、布什这些人，在党派、利益集团眼里永远都是个普通的代理人，没有奥巴马，他们仍然可以找到奥巴狗、奥巴猪......只不过他们觉得这匹马嘴巴子比较利索，就他了吧。
一个普通人，代表部分人、社团、党派、利益集团的利益是根本，加上其才能、机遇甚至长相，即使当不了总统（毕竟人太多，四年才一个），当个人大代表、当个省长、市长还是很有可能的吧。
3、正如你所说，民主不一定就是好东西，我们真正需要的是你提到的四样东西。只是这四样东西怎么得来，可以讨论。
公民的素质靠教育，这个没错。一个是从小的学校老师的教育和成人后社会楷模示范、自身体验式的教育。至于言论的自由、人权受保护、法治的社会，加上成人后的教育，最终都会涉及到这个社会的权力构成。
你提到宪法。我倒觉得现在的宪法很成问题。
宪法第一条 中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。
A、共产党自称（见党章）是工人阶级的先锋队，于是掌握了国家执政权。根据宪法35条，公民有结社自由。如果有人组成（实际上不可能，这个谁都懂）中国工人党，自称也是工人阶级的先锋队，要求执政。那么是不是应该让全国公民来选择一下谁才是真正的先锋队？
B、既然是社会主义国家，那么资本主义的言论自然是违宪的，也就是不允许的。谁要公开鼓吹（到公园、大街上去站台）资本主义是要吃官司的。相反则看到，只有信奉、或阳奉阴违地宣扬社会主义的人才能出仕、掌握公权。这是否体现言论的自由。
C、至于人权受保护。是受谁的保护呢？毕竟要有主体来保护吧。掌握公权的政府或是自己参加的社团（这个目前木有）、还是自己的家族、自己的拳头？当然，掌握公权的政府是最有效的，其次是自己参加的社团。问题是掌握公权的政府有多大意愿来保护大家的人权呢？毕竟人家的权力是自封的，愿不愿意来保护大家就全他们靠自觉了。所以，我发现，中国政府在大事件中的行为是非常有效、有力的，比如汶川、雅安地震，而一些看不见的旮旯角落就令人堪忧了。
4、最后说一句，老兄太善良了。
毕竟我相信没有人是希望我们的国家社会变得更坏，也没有人是什么体制的受益者。想让我们的国家变坏的人不是没有，全取决于这些人的利益指向了。
家园 如果是理论倒也罢了，怕就怕你认真了 什么是中国特色？需要很鲜明的理解，286没有一锤定音，大家也乐得糊涂，中国特色现在已经成了遮羞布，万幸没进宪法。
何新说有个共济会，如果中国人没有在那里做五常，那现在我们仍然在遭受资本主义合力攻击嘛！如果这样说，那是不是说明X86们也很厉害呢！
不讨论宪法吧，这部宪法现在看来自相矛盾的地方多了！！最简单的，我们专政的对象不正是私有财产吗？哈哈哈哈
家园 老兄的回复很有水平 思路清晰，表达准确，不带情绪，现实中也一定是个有涵养的人。
其实你说的几点我也很赞同，而且是我认为社会逐步改良的过程中最难克服之处：
1）社团：如果各种社团能脱离开政府的管理单独存在，不一定是政治方面的，只是说各种公益组织、行业协会，其实是社会改良的巨大的推动力量，矛盾的调和剂，也会让社会利益博弈不显得那么血淋淋。但这又是我党坚决不允许的，因为这种不受管理的有组织力的机构很容易走到他们的对立面，而且发展的速度可能会超乎所有人想象，那么一个空洞荒谬的轮子功都有那么强的组织力。所以这种社团目前是坚决被打压的。
2）共产党是工人阶级的政党：这一点从三个代表开始，已经只练不说的松动了，其实是在向全民党发展。要让一党制有那么一点点合法性，能长治久安，这也是唯一的办法，否则单说工人阶级，目前已经成了社会的弱势群体了吧。下一步会怎么样，用什么样的方式把这一点公开化，放到桌面上甚至放到宪法里，我静观其变。
家园 所有人都在谈论“民主”，所有人都喜欢“民主”——其实不是 喜欢“民主”，而是喜欢“我主”。当官的、企业领导、学校班主任，甚至学生会干事，没有一个真的喜欢“民主”的——以客观事实说话，其本质都是在不同的环境中遇到不“我主”才借“民主”说事。
是的，一人一票表现出某种程度的“民主”，但是民主是“一人一票”吗？
本来目标是“民主”，到头来追求的是“一人一票”。好，给你个一人一票，又如何？
家园 言论的自由、人权受保护、法治的社会 除了在新加坡、香港这种寡民小岛国可以通过独裁实现，在大国根本就没有先例。
像中国这样的国家，不可能通过独裁实现“言论的自由、人权受保护、法治的社会”。
独裁的最高强权为了巩固统治，必须层层级级培养不同的强权。这最高独裁和中下层各级强权结成利益共同体，共同对付草根，这才能维护他们的共同利益。这是容易、最自然、最顺理成章的结合。自然总是顺着阻力最小的方向发展。
一人一票是西方世界实现社会民主的一种方式，有它的弊端，但是你也应该看到它对西方社会的正面作用。西方社会北美加欧洲也有6亿人，一人一票既然这在6亿人口中通行，对我们应该有所借鉴。
家园 民主当然好啊，问题是现实并不美好 是有6亿人民主好了，但起码还有40亿人也民主了，结果一塌糊涂。我住的小区很民主地将物业赶跑了，结果现在痛苦地承受停水停电之苦。所以，我一直想知道的是民主之后怎么治国？到底一堆社会矛盾怎么解决的，不要然后就没有然后了。
家园 你清楚独裁和一党执政的区别吗？ 除了在新加坡、香港这种寡民小岛国可以通过独裁实现，在大国根本就没有先例。为什么小国可以独裁实现，大国就不能够？你认为现在的俄罗斯算不算独裁？
新加坡、香港这种寡民小岛国一样为了巩固统治，必须层层级级培养不同的强权。这最高独裁和中下层各级强权结成利益共同体，共同对付草根，这才能维护他们的共同利益。为什么他们可以做到言论的自由、人权受保护、法治的社会？
新加坡、香港这种寡民小岛国能够做到言论的自由、人权受保护、法治的社会，说明这首先是制度上的问题，是一个技术问题，和民主没有丝毫关系。
小国的强权阶层就没有利益共同体了？这是一个多么理想的社会啊。
大国一样可以做到执政党唯一的情况下实现言论的自由、人权受保护、法治的社会，中国，为什么就不可以摸索一条这样的道路？非得要走印度的道路？
家园 独裁下没有公民，只有顺民和暴民 公民是社会的主人，而独裁之下，只有独裁者是主人，其他人都是奴仆。共产党以过去是牛马，而今要做人为号召，造反成功，进城才几天，到大跃进就可以干出把农民的粮食搜刮一空的事情来，还号召大家做驯服工具。至于言论的自由、人权受保护、法治的社会，哪一个独裁政权会在乎这些东西？如果说有的话，就是歌功颂德的言论自由，独裁者的人权受到保护，对付老百姓的法治社会。
香港新加坡，连台湾都看不上的鼻屎大的地方，其政治体制是无法与13亿人口的国家的政治体制相提并论的。
至于普通人能否当选总统，现成地就有一位奥巴马。
家园 什么独裁？你想说什么，什么公民社会，江山是打来的。 老子打江山，儿子做江山，天经地义！不服？拿三千万人头来换！