主题：【纪事】两次淞沪抗战失利之悲剧 -- 雨夫
家园 不单是十九路军 第五军的88师也打得很惨。不能因为它是蒋介石的嫡系就绝口不提嘛。
- 复 不单是十九路军
家园 第87師、第88師、税警団、教導団 I guess they were all the best Chinese forces at that time.
にかけての夜に蔡廷鍇が率いる19路軍との間に軍事衝突が起きたため、日本海軍は第3艦隊 (司令長官：野村吉三郎中将) の巡洋艦4隻（那智など）、駆逐艦4隻、航空母艦2隻（加賀鳳翔）及び陸戦隊約7000人を上海に派遣することとして、これが1月31日に到着する。更に、日本政府（犬養毅内閣）は2月2日に金沢第9師団（師団長植田謙吉陸軍中将）及び混成第24旅団（久留米第12師団の歩兵第24旅団を基幹とする部隊）の派遣を決定した。これに対して、国民党軍は第87師、第88師、税警団、教導団を第5軍（指揮官張治中）として、2月16日に上海の作戦に加わる。 - 复 不单是十九路军
家园 这个问题张治中最有发言权 是他带着部队去支援十九路军的……在他的回忆录里面，对老蒋的决策也相当不满。
家园 不太认同这个问题上张治中最有发言权 张在其回忆录里对蒋当时的决策不满不等于蒋当时的决策确实如其所述般的那么不堪，何况张的回忆录又是反正后写的。从历史来看KMT的那些旧人在新阵营里的政治表白往往过头，如果把他们在那种政治环境下的言论当作最客观的史料的话，恐怕无法让人信服。
另外，天马行空认为蒋借刀杀人不合理的分析，有人回答很多政治行为不可以常理来度之，我无法理解。杀人犯杀人都还要有动机呢，蒋一样是懂得算计的人，还应该是一个比常人更懂得算计的政治家，若多出几个不可以常理度之的政治行为，那只怕都无法在政坛生存那么久了。
家园 恰好相反 假如张治中写他的《七十回忆录》的时候，和当时的官方口径统一、在“一?二八”、“八?一三”的问题上对蒋严厉指责，你可以推断那是张治中的跟风之举。问题实际上不是，在回忆“一?二八”的时候，张治中甚至连一句直接批评老蒋的话都没有说，但是用了“惨痛的结局”来评价、用相当的篇幅提到何香凝对他的激励和斥责，这恰好反映了他内心的百感交集。以张治中的身份地位，根本就没有必要在回忆录中跟风头、说违心话，而且他的回忆录延至70年代末才得以出版，也足够说明问题了。
家园 在“一二八”抗战的问题上，没见张治中对蒋有什么特别的不满 单纯从张的回忆录看，蒋那段的表现还可以。蒋的问题，应该不是在出不出兵的问题，而是在总体形势的把握和对策上。
家园 张治中回忆一?二八抗战的最后一章 题目就叫《沉痛的收场》
家园 他当然有不满的理由 因为他最后投靠了GCD。但是，如果老蒋不让他出兵，他能出兵吗？
家园 这个倒是一个蛮有代表性的观点 他当然有不满的理由，因为他最后投靠了GCD。但是，如果老蒋不让他出兵，他能出兵吗？基本上国民党逃台后评价历史人物，也按照这个来划线……但是，这算得上研究历史有意义的方法么？张治中为什么对老蒋诸多不满？因为他觉得在最关键的时候、老蒋不再支持淞沪抗战了，他对那种情况下和日方达成停战的妥协不满、对妥协的条件不满。说到底，是观念的不同、政见的不同；不是因为张治中投共而对蒋不满，而是因为对蒋不满并且越积越多、最终促使张治中背蒋投共，因果关系不可颠倒。
家园 但是这还是说明不了问题啊 在当时的情况下，张治中的不满跟第五军的出兵没有必然的联系，但老蒋的同意跟第五军的出兵却有必然的联系，尽管老蒋可能不是很情愿。
家园 我的意思其实很简单 不要光看到老蒋同意调动两个师外带教导总队去支援十九路军，就看不到在“一?二八”抗战问题上、老蒋和十九路军、和自己的派系内的其它人的分歧，就觉得可以把老蒋的角色进行彻底的、颠覆性的、180度的大逆转。历史是很复杂的，无论每个人出于什么样的原因、作出不同的判断和结论，但是起码要尊重历史的复杂性、要去全面的掌握历史的原貌。
其实这也是我们的历史教育一贯的缺陷，这才导致了各种“翻案”思潮在网络时代、信息极大丰富、交流极大便利的情况下，大行其道的原因。很多东西，刚刚接触到官修史以外的资料的时候，确实会有颠覆性的感觉，可是接触的资料再多一些、更全面一些，往往还是觉得，大体上就是官修史讲的那样。
家园 老兄这个意思很重要的 〉〉刚刚接触到官修史以外的资料的时候，确实会有颠覆性的感觉，可是接触的资料再多一些、更全面一些，往往还是觉得，大体上就是官修史讲的那样。
这方面的认识，其实才是最重要的。
很多方面，官方怕下面的民众看到某些东西影响自己的判断，而把这些东西藏起来，固然一时间能保得太平江山和思想统一，但从长远上来看，还是早点让民众成熟起来、面对包括这些东西在内的全面知识，才能有真正意义上对当时决策的认可出现。
现在只不过是个动荡的时代罢了，“翻案”的出现是迟早的事情。有些翻得了，有些则是翻掉了还会随着更深入的研究和理解再次翻回来的......我们现在这样把自己的知识库、认识过程分享给更多的人，也才是促进这个进程早点走向平衡的必要呢。