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主题：对比隆中对战略与雍熙北伐战略 -- 林风清逸
家园 对比隆中对战略与雍熙北伐战略 隆中对战略与雍熙北伐在战略上是存在着一些明显的相似之处的。虽然这是两次战役，地理环境有很多具体的区别，但是同时也有一些相似性。
1.从蜀汉角度看蜀魏军事地理（诸葛亮建兴时代）。
蜀魏局势，蜀汉以汉中、荆州为北进基点。
汉中出兵，需要翻越崇山峻岭，自西向东迂回攻击，连续击穿秦岭、陇山、崤山等一系列山地。然后才可以威胁到洛阳-许昌。路途遥远漫长。
荆州出兵，只要能够攻取近处的襄阳，就可以震动中夏。
所以蜀汉北伐的两路，行军特点是西路迂远难行，东路近便快捷。
同时，汉中与荆州之间有崇山峻岭阻隔，两路难以相互配合。
这是战略配合上的一个特点：
东西难顾。
这样，隆中对战略存在两个主要的特点：
行军特点是西远东近，配合特点是东西难顾。
2.从北宋角度看宋辽军事地理（宋太宗雍熙时代）。
宋辽局势，北宋以代州一带、雄州一带为北进基点。
代州出兵，攻略目标是所谓“山后地区”。本质上是要翻越太行-燕山山脉。然后自西向东迂回，突破山脉的层层阻隔，威胁燕京。
雄州出兵，攻略目标是所谓“山前地区”。第一个重要的攻击目标是涿州一带，随后就可以威胁燕京。
除此之外雍熙北伐还有中路军，目标主要是协助西路军。这一点与隆中对的设计是不一样的。不过这只是表面的形状，实际上起的作用还是打穿西部山地。
所以北宋北伐的两路，行军特点是西路迂远难行，东路近便快捷。
同时，代北与冀北有崇山峻岭阻隔，虽然有中路军存在，可是依然难以相互配合。
这是战略配合上的一个特点：
东西难顾。
这样，雍熙北伐战略存在两个主要的特点：
行军特点是西远东近，配合特点是东西难顾。
3.经过对比我们可以发现，隆中对战略和雍熙北伐战略，尽管在皮相上似乎有很大不同，但是在实质上是很相似的。
历史上，隆中对战略最为成功的表现就是关羽水淹七军，次一点的成功表现就是诸葛亮“六出祁山”。
特别是关羽北伐，十分令人惋惜。有人说，“如果”当时孙权不背盟“就好了”——这句话换一个说法也是成立的，比如“将战争的胜利寄希望于敌人的愚蠢”。
事实是，由于交通极其不便，关羽军遇到危机时，蜀汉是东西难顾、完全没有能力应变的。
这和雍熙北伐完全一致。
通宝推：桥上,家园 隆中对的亮点在荆州，命门也在荆州 详细的分析以后有时间慢慢说，先概括几点：
1.英国战略学者李德有个理论：间接战略，两点之间最短路径，在战略上不是直线，而是曲线。
2.荆州是当时三大势力的结合部，非常敏感的G点，不能轻易触碰。谁先动手，谁先死
3.关羽的不谨慎，直接导致了孙刘联盟的破裂，不仅导致了自己兵败身死，而且让隆中对成了瘸腿
正因为隆中对把北伐的战略突破口选择在荆州，导致了其战略的失败。
家园 诸葛亮似乎没有明确的建军和作战的办法。 偏于论述军事地理，而忽略建军，以及歼灭敌人有生力量的办法，虽然他认为刘备的优势是人和。真到天下有变，其实只需一路，只要能消灭敌人主力即可。当时战略范围内的机动和配合，比较容易理想化而难以实现。
家园 左勾拳战术应该明了各个步骤的协同节奏 在战略架构上，隆中对战略和雍熙北伐战略其实都是用一个左勾拳和一个右直拳搭配。但是对于这个战略的重点，以及执行时的节奏，我是有着不同于历史人物的看法的。
以隆中对为例，所谓命一上将将荆州之军以向宛洛，前提是所谓天下有变。这种思路说起来似乎是等待时机，也可以认为是等待敌人的愚蠢。主动寻求机会的可能性很小。所以当历史上关羽北进的时候，我们可以站在隆中对的角度上，批判关羽没有等到天下有变，违背了诸葛亮的战略指导。
但是这种批判是不恰当的。
因为，天下有变必须是对自己有利的变化，才可以进取。而有利的变化大多需要我们自己主动去推动。
那么如何去推动呢？对此需要一个具体的战略指导。
那么这个具体的战略指导是坐等吗？
坐等显然不可以。但是看起来，实际的战略指导就是坐等。否则也就无法解释关羽的冒进何以会是违背战略了。这种指导是不能引导天下之变的。
战略指导不能引导天下之变，这样的战略指导是没有意义的。
我觉得隆中对的实现方式，应该分成几步走。
第一步自然是跨有荆益，历史上怎么来的还怎么来就可以了。法正帮助刘备控制了汉中，实现了对益州的完整控制，很好了。
第二步的所谓天下有变，则宛洛、秦川两出，修改一下。
首先出秦川。
因为秦川迂远，如果到了天下有变再出击，就无法和宛洛呼应了。同时如果秦川宛洛同时进兵，以刘备的本钱，后方就彻底空了，没准会为孙吴做嫁衣，所以，诸葛亮隆中对中要求两出的战略节奏，那是完全不可取的。
先攻秦川，则远离孙吴，不虞孙吴被蒙偷袭，可以专心向敌。同时关羽军就不会闲置，而是获得了与张飞军联动保卫蜀中后方的任务。有了可做的任务，关羽军自然就不会自己去找任务了。
同时，由于秦川与江东距离遥远，那么曹魏就需要在极端远距离上同时防御蜀汉和孙吴，由此推动孙吴和蜀汉军形成东西牵制，极大消耗曹魏的军事资源。无论孙吴是否出兵，曹魏都被牵制了。
这样，将诸葛亮的第二步分割成两步。新的第二步，是积极攻打秦川。这一时期的荆州就纯粹是防御态势。第三步，是刘备军与关羽军合击宛洛。两军的行军距离相当，而且如果情况有变，可以考虑在攻打宛洛之前在豫西提前会师，灵活性要远远高过隆中对。
当然，前提是能实现攻取秦川。
不过如果连秦川都攻取不下，那就不用玩了。
至于雍熙北伐，宋太宗的玩法是打算取巧。其实分兵的必要性不大。东路其实没有必要那么多兵力，有偏师小军就足够了。主力先取幽州西部山地，然后顺着地势，一路从高向低，出山东进，决战幽州城下。一旦接战，则有地形之利。万一不利，则据山而退。出山以后，可以通过东线加强后勤。这样出山之后，后勤会得到加强，战斗力会进一步提升。
总的战略是，每次只用一个拳头打人。最后决战，大拳头加一起。
家园 再和林兄谈谈细节。 隆中对的“天下有变”，不是等待敌人的愚蠢，确切说，是等曹操死亡，或者宽泛点说，曹魏权力中心出了变故。这不能算坐等，无论曹操愚蠢不愚蠢，他都逃脱不了自然规律。事实证明这个时机掌握的也不错，关羽败死在建安二十四年十二月，次年正月曹操死。公元纪年则是同一年，公元220年，相差一个月。
林兄似乎认为关羽是擅自出击，我只能说这完全是耳食之论，我不知道是不是因为林兄对汉魏制度不熟的原因。建安二十四年北伐之前，刘备假关羽节钺，所谓杖钺专征，这是最分明不过的授权表示，谈何违背战略部署。
再说为什么隆中对一定要两路配合，要先向宛洛，再出秦川，顺便说为什么关中方面的战略预期是个看起来似乎非常不靠谱的“箪食壶浆，以迎将军”。实际巴蜀是个死地，当年刘备的祖宗刘邦入川，那是被项羽赶进去的，项羽自以为高枕无忧，可见出川这事有多难。韩信出川时，也没有正攻，而是明修栈道、暗度陈仓。轮到刘备出川时，敌人不仅有了历史经验，而且比当年的三秦王更强大。更严重的是，出川之战与北攻襄樊不同，是不能败的，荆州军北伐不克，撤回江陵就是；益州军一旦在关中不能立足，前面强敌，后临绝地，即无死所。隆中对的安排，从天下有变，到上将将荆州之军以向宛洛，实际都是在尽力创造战略优势条件，以俾出川之战一击成功，而绝不是不分主次的两路出击。
至于雍熙之战林兄的见解，漏洞实在太多。主力沿山路进攻的后勤问题，林兄看来自己也意识到了，并且打了一个补丁；只不过宋军若能以偏师弱旅后勤部队在辽军主力面前纵横捭阖，还迂回什么，决战就是了。按赵光义既有安排，曹彬一旦冒进，补给线都难免出现破绽，如果以偏师面对辽军主力，恐怕分分钟就被填了牙缝。
通宝推：李根,家园 天下有变是隆中对的文眼 是整个隆中对是战略布局而不是一篇废话的关键之处。
林的说法其实是有道理的，就是本来就力弱，还分拳打人，死的更惨。
但是隆中对是求存之对。蜀汉军事力量是极弱的。这个势力对比是通过缓慢的量变累积质变的。天下有变，指的就是曹魏统治集团内部变乱，尤其是曹操病危身亡的档口。之前入川，是积累，之后通过关羽集团的牵制作用，进占关中，是扭转战略劣势的棋眼。这个质变能否成功实现，其实就在于能否把握这个天下有变的战机上。
天下无变，不管分不分拳打人，都是死。天下有变，诸葛亮是从战略和政治的高度，预测了曹魏集团的内部分裂，和刘备汉室正统的“天命所在”、“师出有名”相结合，这样才有关中的箪食瓢饮以迎将军。
所以入川这些，都是为了天下有变时能积极作出战略态势的前期准备。而进驻关中则是天下有变条件下希望获得的战略成果。没有这个关键战机，隆中对当然就是一篇妄言和废话。而围绕着“天下有变”时这个关键节点，成功从战略和政治角度对何时作出何种行为做出规划，并解决刘备势力的发展方向的难题，成就了隆中对的战略可行性。
也之所以先主才会被其所打动。第一，这个东西把短中长的目标和战略全部设计好了；第二，在曹魏集团极端巨大的战略战备优势前，这个看起来非常难的方案实际上就是唯一可行/可能的方案。
家园 细节……违逆于整体的细节…… 他事不论，单只这两句话，就要了命了：
荆州军北伐不克，撤回江陵就是；益州军一旦在关中不能立足，前面强敌，后临绝地，即无死所。您再考虑考虑，是不是说反了。
背山而战和背水而战，哪个没有退路。
背己而战和背敌而战，哪个没有退路。
荆州军北伐不克，要么主力未损，要么主力大损。不损就撤兵，则用力也很是不足，战略作用小；大损而撤兵，曹魏固因激战而无力进击，孙吴岂能坐视乎？何谈撤回江陵就是？前临曹魏腹心之地，后居孙吴必取之地，恐怕荆州军才是前有强敌，后临绝地。
益州军一旦在关中不能立足，如主力大损，则可退据秦岭，赖汉中而保之。此何为而以绝地称之？依山而进，一旦有变，则退兵保山，此兵法之常理也，解甲兄熟于行伍，晓畅军务，奈何失之于此？
像您所说的这种结论，诸如荆州军身处群敌环伺之境地虽有挫折亦可进退有据游刃有余，益州军背依长山前临旷野却进退无据，这些有趣的结论，您还是先论证一下，不要让我在这里替你做可行性研究。
解甲兄说我思辨的部分多，其实不是我想做思辨的事情，而是你抛出结论的时候，不做论证。
一个论点，不经过论证，不拿出论据，就直接跑出来，这样合适吗？
不经过论证就敢拿出来结论，怎么能够说清道理呢，更不用说让别人接受了。所以，因为你没有做，所以我不得不越俎代庖，替你做论证。
你没有做，所以我告诉你。不是因为我觉得我比厉害，不是因为我觉得我可以嘲讽你，而是我觉得，我知道了，就应该分享给别人。看到别人不对了，就应该指出了。如果是我看错了，那么别人如果也回应给我，那么我也就有了进步。如果别人不回应给我，我顺便也组织了一下思路，也不算什么损失。当然，也许我想当然了，一厢情愿了。
至于说你所说的天下有变，我觉得非常可笑，简直不值得辩驳，所以放在了后边来解说。
休怪我这句话说得刻薄，实在是真的不值得仔细辩驳。
你所说的天下有变，和诸葛亮所说的天下有变，是否一样，我是不知道的，因为诸葛亮没有说，所以无从比较。
但是仅看你自己所列举的事例，就知道你错了。
你说天下有变是曹操死。并举出例子，说曹操在战后不久就死了。请问你这不是在反驳你自己吗？
所谓天下有变则出兵宛洛与秦川，前置条件是天下有变，你认为这个前置条件是曹操死。然后你举出实例，说，在出兵宛洛失败之后，曹操才死。也就是说，在出兵的时候，出兵的前置条件并没有发生。一个条件，出现在事情结束之后，我们可以考虑这是否是由事情引发的后续后果，怎么可以考虑是事情发生的先决条件呢？解甲兄你是怎么将后果作为原因论证的呢？
这叫做倒因为果。倒因为果，岂不可笑？
对于倒因为果的事情，我说这可笑，说这简直不值得辩驳，虽然严厉，不留情面，但是应该不算是刻薄。
我不明白你是怎么看待细节的。
细节，首先，必须，只能，放在整体中去看。理解细节，应该看细节在整件事的整体中居于什么样的地位。不好意思，又开始讲哲学课了。
思辨的部分，可以不看。
家园 林兄的两个回复就都在这里回吧。 我前面的回复讲林兄不长于军事，林兄虽然没有正面回应，但行文之间显然对此不以为然，但我这里还得不客气的重复一遍。这在讨论中可能是最麻烦的情况，我们之间缺乏共识作为讨论基础，而我没办法向林兄证明这种缺乏是林兄的问题。这种条件下讲整体是不可能的，打个不恭敬的比方，就好比给缺乏数理基础的民科讲相对论，林兄认为讲得通吗？
那就还得纠缠于细节。林兄觉得我这里说反了，不错，背山面水是兵法所云，但那是驻营的兵法。换句话说，背山面水是个战斗层面的东西，在战略上讲究背山面水的“兵法常理”，这不就是纸上谈兵吗？
林兄当然又可以讲，彼此都是纸上谈兵，这个我是辩解不了的，不过我有战例佐证。林兄说在关中不能立足则可退据秦岭赖汉中而保，这明显是不可能的，就这个“退据秦岭”就无法做到。秦岭不是那种可以居高临下或者伏兵于谷的山地，大多是绝地。曹爽曾经从傥骆谷进袭汉中，费祎只是阻断了曹爽去路，并没有埋伏他——因为根本就没有埋伏的地方。这样曹爽一个来回行军，几乎损失了所有辎重。魏延曾经献策从子午谷轻装突袭长安，根本不带辎重，而是人力负粮。即使这样他预估的行军时间是十天，显然反过来走应该是一样的。基于以上事实，我毫不认为一支败军有从关中安然撤回汉中的可能性。
而荆州军可以来去自由，这是史书有记载的，已经发生了的事实，事实关羽就在解除樊城包围之后，没有大损安然撤到了江南。至于是否“用力也很是不足，战略作用小”嘛，曹操为此调动了多处前线卫戍部队，据说还想迁都。至于林兄做的其他假设，我前面已经提到了，很多事情已经不是军事层面上的问题了，譬如荆州是“孙吴必取之地”。而且林兄的假设之间已经开始自相矛盾，比如林兄又要我考虑进一步加强益州军——本来林兄就讲荆州群敌环伺，再加强益州军岂不更加军力不敷？林兄要是讲干脆放弃荆州算了，我可能觉得还有点道理。
至于这个天下有变，我赞同林兄一个意见，林兄的批评确实是刻薄了，我不知道林兄是不是为辩而辩。我是讲了天下有变是曹操死亡，但我还讲了可以宽泛点，曹魏权力中心出了变故，林兄当然也看到了吧？我所说的天下有变，是否和诸葛亮规划中的天下有变一致，我确实没法证明，因为诸葛亮没有说，但是其间的相关性则是很明显的。我的见解同样之前在河里谈过，我再抄一段：
论者多认为隆中对的另一个不可控因素是天下有变，实则天下必然有变，此变就是曹操生命的自然终结。刘备比曹操年轻六岁，从史书记载来看，身体素质也胜于曹操。虽然曹操什么时候会死不可准确预测，但刘备能活过曹操是一个可能性相当高的事件。事实证明，如果第一代权臣不篡位，那么第二代权臣必然要篡位，因为权臣的权力合法性来自其功绩而不是血统，二代权臣需要将其来自于血统的权力合法化。曹魏的统治基础是谯沛军事集团，但官僚体系由汝颍士族集团把持。隆中对提出之时，曹操尚未确立接班人，建安十六年曹操确认曹丕为接班人，但曹丕始终没有在第一代谯沛集团中建立威信。至于汝颍集团，即使曹操肃清了反对派首脑荀彧，曹丕又以九品官人法做出重大让步，后来的事实也证明了他们是靠不住的。如果曹操死去，曹丕篡位，在刘备挟正朔之名的军事压力下，几乎可以肯定曹魏集团内部会分裂。刘备发动汉中之战的目的是夺取四川盆地向北的出口，这个战果达到了，但可能还有另一个战果，就是发现了曹操的身体状况有异。刘备于建安二十三年初进攻，曹操在建安二十三年九月率援军到达长安，坐视半年之久。甚至前线指挥官夏侯渊阵亡后还拖延了两个月才加入战场，加入战场仅两个月又匆匆脱出战场。襄樊方面本有冲突，大概是基于曹操病在垂危的判断，刘备称汉中王后，假关羽黄钺，扩大了战争规模。
曹操的病，史书记载是头风，这病是非常影响精力甚至智力的。曹操病危以致影响其发挥政权核心作用，这对刘备集团已经是非常足够的判明决战时机的理由了。战争的准备是需要时间的，真等到探明曹操病故，再开始准备，那这优势基本也就算放过了。至于精确的控制开战时机以与曹操死亡时间同步，我想我就不必对林兄解释这为什么不可能了吧。
我再针对林兄的思辨说几句，没有反唇相讥的意思，单独是指出一个问题：林兄批评我“不经过论证就敢拿出来结论”，我当然知道一般来说，这样做是不对的，但我也确实这样做了。这是为什么呢？按林兄的逻辑能力应该想到：我认为这些结论是常识。
家园 依山进兵，是进军的有利条件，不是有害条件 第一，战术问题似乎只是涉及战术，但是如果同样的地理形势贯穿始终，那么战术形势就是战略形势。
第二，依山进兵，本身也是进攻作战的基本态势，不是单纯只用于扎营。
解甲兄处处说我外行，我对此很不以为然。这个态度的根源就在于，第一，你也是个外行，第二，而且你并不认为你是外行。
我知道我是外行，所以我尽量用我知道的、正确的内容来支撑我的观点。如果我不知道是否是正确的，那么我宁可让我的观点在某些部分显得有些疏漏，但是也绝不用不加论证的内容去妄加支撑。
但是依山进兵，充分利用地利，这一点我是知道的，而你不知道。
你说，背山面水，是扎营的常理，不是作战的常理。对不起，我说的是背山，是依山势进兵。对于水，我说的是背水。但是我没有提面水。作战这种事情，有一种作战态势叫做邻水。面水通常是防御。
依山进兵，在雍熙北伐中，一个重要优点就是可以限制契丹的骑兵优势，属于典型的未料胜先虑败。你说这是战术，我也可以认了。但是你说这是扎营，我没法认。因为这并非是单纯的扎营。
野战的时候，居高临下也是具有极大优势的。即便是到了解放战争，总结张家口作战经验的时候，解放军也指出了佯攻的不便。古人更加早就认识到了地形的好处。高屋上建瓴水，这是高祖本纪里的话，往事越千年，这种老生常谈，我原以为没有必要多重复了。
同样的，你说蜀汉出兵秦川是背后绝地。你持有这样的观点，却来笑我不懂军事，我怎么可能会将你所说的放在心上呢？
身后是险要的关卡作为退路，可以避免敌人乘胜追击、避免遭到大崩溃被敌军追亡逐北造成巨大损失，这样的地形却说成是绝地！
荒谬。
太荒谬了。
按照这个说法，宋朝还孜孜以求的追求幽州做什么啊。幽州背有群山，那是绝地啊。绝地要留给敌人，我们自己要留在生地才对嘛。于是历史就很奇怪了，为什么金兵只用了两年就把北宋打成了南宋？为什么金兵面对平坦开阔的河北平原背倚燕山山脉却丝毫没有身临绝地的觉悟，反而打得爽得不行？
我也不提什么军事常理了，我怕你再给我提别的军事常理。就我所知，跟解甲兄讨论一下。我认为，依山傍水，无论扎营还是野战，都是很好的地形。依山则进退有据，傍水则后勤轻省。这不是单纯的扎营原则，也是进军的有利条件。
家园 接下来大概我只能说空话了。 我先讲一个林兄应该是内行的判断：如果我们俩这是进行辩论赛，当林兄您用这篇文字来回应我的时候，您应该已经被判输了。
我为什么一直强调林兄是外行，原因在前面说了，我认为讨论这类问题时，林兄缺乏必要的讨论基础。林兄所谓都是外行这种反驳是没有道理的，如果以没有指挥大兵团作战经验为标准判断外行，那河里恐怕都是外行。但是河里经常有高精尖领域的讨论，如果以是否有亲身经验为判断标准，那河里的内行显然也应该是凤毛麟角的，不过讨论中还是明显可以看出“看热闹的”和“看门道的”的区别。我不知道林兄自居“看热闹的”是不是谦辞，不过林兄对我把自己划拉到“看门道的”那一堆显然不认可，这个我无法争辩。但即使同是没有实际经验，对问题认识仍然可能有深浅区别，这个道理林兄应该还是能接受的。
林兄前面已经表示过对我自居内行，不经论证地使用结论的不满，因此我上一个回复里对我每一个结论都辅以战例来说明其可行性。当然以举例的方法论证我说的是常识肯定是办不到的，不过林兄完全可以以举例的方法驳斥我说的不是常识，这种以例证反驳，林兄大部分从阙了。唯一一例是说幽州也是背靠燕山山脉从而按我的理论来说也是绝地——我觉得林兄这里突然一下连地理常识都没有了。无论是海拔、高差、面积、地形，燕山和秦岭有哪里可以相提并论吗？我不知道林兄玩不玩电脑游戏，我这里姑且举一个游戏的例子，日本公司KOEI制作的三国志游戏很流行，里面有两种地形，一种是“山地”，部队在这种地形可以获得一些攻防的优势；另一种叫“高山”，是无法进入的地形。燕山和秦岭的区别，大概就是“山地”和“高山”的区别。
林兄这里也开始不加论证的使用某些结论来反驳我了，如我前面所说，林兄认为这些是常识，这样做我认为是没问题的。但同样毫不意外的，我认为这些结论不仅不是常识，反而暴露出林兄缺乏军事常识。一般按我的习惯，讨论进行到双方互相批评对方常识水平的时候，也就可以歇了。不过我觉得林兄并非愚蛮的人，我建议林兄去给自己的“常识”找几个战例支持再来讨论，也许在找的过程中林兄能收获些什么。
家园 抱歉，我不太明白为什么你首先开始批评别人的水平 抱歉，我不太明白为什么你首先开始批评别人的水平，最后却以“讨论进行到双方互相批评对方常识水平的时候，也就可以歇了”这样堂皇的话做结语。
从第一开始，是谁在谈外行内行，是谁在谈纸上谈兵？貌似正是解甲兄你啊。如你自承一般，你“一直强调林兄是外行”。所以，假如咱们两个人之间真的有一个有资格说“讨论进行到双方互相批评对方常识水平的时候，也就可以歇了”这样冠冕堂皇的话，那也应该是我。我还没有说，你就抢词儿，说别人的话让别人无话可说，这是辩论的技巧。
至于说从辩论的角度说谁输谁赢，抱歉，我不喜欢辩论赛。
因为对于我来说，胜负不是关键。
有益则不论敌我，无益则何谈胜负。
辩者不善，不是说用心，而是说路线。辩者不善，重点其实是说没有进益。
很多人在讨论问题的时候都喜欢进入辩论的节奏，以辩论替代讨论。
观点停滞不变的是辩论，观点逐渐演进的是讨论。
以辩论的观点看，我的文字颇多问题，比如虽然态度坚决但是却并总是留出许多空白和空当，不能以实现论述的自洽性为目的进行辩论。
但是我并没有进行辩论。
所以当你开篇谈到辩论输赢的时候，我知道我们压根就不在一个频道。
当然了，你会说，思辨的部分就不谈了。
这真是一个有趣的事情：
给别人扣上帽子，然后就不谈了。
这种事情未免做得不太地道。
这个，话怎么说，还是随你。只不过，对不起，你挖的坑，还请你自己跳下去，黑锅我是不背的。
己所不欲勿施于人，虽然你一直在给我扣帽子，让我很不喜欢，但是怎么做还是随你，只是帽子还请给我摘了。
外行不外行的，经过这几次讨论，我觉得，虽然我相对于真正专业的人很外行，但是对于你还谈不上外行。
至于你所说的山地高山问题，我已经不太愿意多说了，不是你有理有据，而是我无话可说。秦岭是绝地，燕山是山地，然而三国蜀魏征战的主要部分就是在秦岭山地进行的。三国时代的古人真是神奇，竟然不肯按照解甲兄的军事理论行动，竟然能够在绝地里打转转，竟然还都没死在绝地里，三国时代的古人真是解甲兄军事理论里荒唐可笑的典型表现。请问解甲兄是不是将野人山、珠穆朗玛峰和秦岭燕山混淆了？
对于蜀汉来说最可依靠的退路秦岭山地和汉中险要就这样被解甲兄当成了绝地，一副一旦受挫就无路可退的窘状，真是令人无话可说——不，按照辩论的话，应该叫做无语。
唉，算了，算了，我光忙着为了解甲兄给我扣的几个帽子做辩解了，竟然没有时间和心思去谈论真正的事情，由此可见我还真不是辩论的材料。
思辨的部分是没人看的，扣帽子却轻而易举，这种技术我是不是要学习一下？
这样吧，我就抄一下解甲兄的话，换个主角，希望你看看你究竟做了些什么：
“又看到解兄这种别开生面的帖子。而我又忍不住想指摘几句。”
“大体上我得到一个粗浅印象，就是解兄的军事方向不是专长，从而文章有种纸上谈兵的味道。”
“解兄的两个回复就都在这里回吧。”
“我前面的回复并没有刻意去讲解兄不长于军事，解兄虽然没有正面回应，但行文之间显然对此不以为然，但我这里还得向解兄学习，不客气的重复一遍。”
“解兄扣帽子的部分就恕我难以从略了。”
“接下来大概我只能说空话了。”
“这是我的一个毛病，指摘别人的时候总是喜欢尽我所能的找根本问题，在我是好意，在人看来大概就有些上纲上线，尤其是我找到的根本问题别人不认可的时候。”
“我这样借用解兄的句式，并不是要就此赞扬解兄是伟光正，只不过是我对解兄的一点期望，希望解兄能够明白，你究竟是在做些什么。并非如解兄所言，我们都是在辩论赛，‘辩论赛’作为一个比赛，只是简单的输赢而已。而我们谈论问题，更是希望有所进益。”
家园 我记得林兄曾经以这样的标题回复过河友： “一颗碎裂的心”。我在这看到的，大概是差不多的一种心态吧。
林兄对辩论显然是内行，我就不在这与林兄进行令人眩于名实的磨嘴皮运动了。我只不过是认为林兄的认识水平不足以支持深入讨论这个话题。譬如林兄坚信不疑并用以讥刺我认识水平的“三国蜀魏征战的主要部分就是在秦岭山地进行的”，这个观点就是错误的。
这证明对林兄很简单，请林兄找出一例发生在秦岭山地的战斗，我再来回复。
家园 那么，立足于事实，碎裂了么 原本应该是充满正义感、对国家、民族充满着自豪感的人，被欺骗宣传所蒙蔽、误导、搓弄，对自己的国家、民族、历史充满了绝望和愤懑的情绪，这不是碎裂么？
被欺骗宣传撕裂的心，不是碎裂了么？
碎裂了，就是碎裂了。
不承认，对于改变事情，有意义吗？
因此变得更愤懑，对于改变事情，有意义吗？
入人局中而不能出，对于改变事情，有意义吗？
看起来，你是带着情绪来的。
一个看起来似乎应该具有专业态度的人，却因为明史问题的情绪而对三国问题造成影响。
由此可见，清代历时数百年的历史篡改运动究竟造成了什么恶劣的影响。
他们的恶行在实际上不断破坏着我们的生活。
一颗碎裂的心？不，碎裂的心，还有很多呢。
家园 林兄善于发现某些事实的同时也善于遗忘另一些事实啊。 我在这的回复，犯的是之前我回复林兄时提到的错误，我交浅言深了，显然我对林兄军事水平的判断引起了林兄的情绪，影响了讨论。但错误已经犯了，以错误掩盖错误那就是更大的错误，所以有些话，我仍然只能直说。
我回复林兄您的帖子，这不是头一次，关于明史的也不是头一次，这您自己应当是清楚的。而我这些回复里，和您往往也是有一些意见差异的，这里与关于明史的同样也都不是头一次。这您自己仍然应当是清楚的。就算一时记不得了，去翻一翻旧帖也应该能看到。
但我直言批评您水平的，这确实是第一次。如果真是如您所说，我因为对明史的观点不同对您产生了什么情绪，我何必在那里不说？用您自己的话来说，难道我竟是大预言家，早知道会有这个帖子，供我发泄对您的情绪不成？
当然，我现在有情绪，这毋庸讳言，我产生情绪就因为我认为林兄您的回复始终坚持着一些低级错误，不是一个端正的讨论态度。有句话怎么说来着？您可以侮辱我的什么什么，但不能侮辱我的智商。大家都是读书人，这种知识分子的清高，您当然是理解的——如前面所说，您现在显然也有情绪，而您产生情绪，大概也不会是别的原因。
林兄把我帖子里一部分言论摘出来，好像能证明点什么的样子，其实我反复强调的无非是您军事水平不高这么一件事。而林兄您是怎么回应的呢？
“谁都没有实战，所以纸上谈兵是一定的事情，有什么可说呢”
这种可以归结为“你也……”甚至“你才是……”的反驳，我小时候挺熟悉的，小孩耍赖最喜欢这样。林兄讲讨论的目的应当是有所进益，这我是非常赞同的，甚至我记得我在河里讲过一个意思的话。但林兄这一路帖子下来，给我的阅读观感，重点全在反驳我对您军事水平的判断上。
这并不是问题，林兄也批评了我军事水平低，我一样不肯承认，但我并没有说，林兄您水平同样低，没有资格评判我。我的观点、支持这些观点的论据以及之间的逻辑链都放在那里，读者可以指出其中的不足和错误之处。我觉得这是一个讨论该有的样子，这样才能求得进益。而林兄是如何反驳的呢？
“细节……违逆于整体的细节……”
我印象中林兄似乎很喜欢以这个角度去看问题，诚然，站在一定高度统揽大局，不失为一种行之有效的思考方式，但是魔鬼往往隐藏在细节之中，尤其是我们现在讨论的问题。我们讨论的是什么问题？是以弱胜强的问题，整体来看，就是一方弱，另一方强。从而想要以弱胜强，就必须找出“违逆于整体的细节”，并加以利用、放大。林兄这个回复好像是指出了我的漏洞，实际除了体现出了您自己的思维盲点之外，对我而言相当于什么都没说。
因为和林兄的讨论分成了两个帖子，为方便起见，我统一在一个帖子里回复了并说明了一下。这应该是很通常的事，这样的一个说明居然也被林兄拿出来作为批评我某种态度的证据。我这个回复呢，一共讲了三件事情，益州军北上的条件；荆州军北上的条件，发动决战的时机。而林兄是怎么回复的呢？
“依山进兵，是进军的有利条件，不是有害条件”
按林兄关注整体的思路，这个标题就足以证明林兄军事水平不高，因为林兄不仅不再关注整体，而且这么基础的东西林兄都搞错了。林兄还提出两个分论点：其一是同样的地理形势贯穿始终，那么战术形形势就是战略形势。这无疑是错的，占据山地居高临下进行攻击有战术优势，这是我们的共识；但把这放大到整个战役，乃至行军都在山上，我建议先问问后勤肯不肯。
其二就比较有意思了，林兄这样说：“依山进兵，本身也是进攻作战的基本态势，不是单纯只用于扎营”。而我是怎样说的呢？“背山面水是兵法所云，但那是驻营的兵法。换句话说，背山面水是个战斗层面的东西”。我除了强调了一下驻营，观点和林兄有差异吗？而我的这个强调，实际是解释前面的“兵法所云”，我反对纸上谈兵，机械地理解兵法，所以我讲这个认识可以应用于战斗层面。
林兄接下来的反驳就更加没道理了，林兄这样讲：“你说，背山面水，是扎营的常理，不是作战的常理”，我想问问林兄我在哪里这样说了。林兄又把背山和面水发挥了一番，以批驳我军事水平低——当然一贯的，林兄仍然体现出来战略和战术、战役和战斗区分不清楚的问题，同时还歪曲甚至编造了我的意思。
其实我对辩论也不是外行，我讲整体的战略态势，换来林兄这么个攻其一点，不及其余的回复。我的判断自然是林兄已经开始用上辩术，企图擒贼擒王，证明我军事水平低，从而我的所有论调都不攻自破。但我的反驳，或者说辩论，是建立在一系列论据论证的基础上的；而林兄的反驳，或者说辩论，这样的基础很少，我们的讨论过程就在这放着，林兄和河友们都可以验证我这讲的是不是事实。于是我讲，我也只能说空话了，学林兄擒贼擒王，以简单可验证的方式证明林兄军事认识水平有缺陷。结果换来林兄厚赐一堆大帽子——当然林兄讲，我同样戴帽有术，这个我反驳不了。尽管我主观上没有给林兄戴帽的意思，但我下了一些成立或不成立，林兄接受或不接受的判断是客观事实。于是我为了避免这方面的纠缠，做了一个简单易操作的回复。结果林兄的回复就变成这个样子了，看来我的回复还不够简单。
不过既然已经啰嗦这么多了，再说要简单，那是自欺欺人。林兄不回复后汉三国秦岭山地究竟发生过什么战斗这种可以进行客观验证的问题，却就着“碎裂的心”翻旧账，做发挥，我认为这也可以体现出林兄某种问题了，河友们自有判断。
我在回复中还引用了我在讨论明史问题之前的一些回复，您看看我的观点是不是一以贯之的。我可以坦诚地回应您，您所谓我“因为明史问题的情绪而对三国问题造成影响”的判断完全不是事实，而是您的臆测。而我也想问问林兄，以上我讲的这些，是不是立足于事实呢？
家园 同意这个观点 总的战略是，每次只用一个拳头打人。最后决战，大拳头加一起。德国在两次世界大战中都陷入两线作战，必败无疑。
如果一个现代国家，反对普世原理，四处出击，两个拳头打人，处处为敌，那么离失败是不远的。