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主题：【原创】连续与离散——论音乐与中文 -- 赵美成
家园 商榷一下哈：戏曲和音乐应该是两码事， 听了下贵妃醉酒，他那是一个四平调从头唱到尾吧，哪有什么调式多变，一咏三叹，谱成谱的话每一个音符是好几音节，几个字得唱老半天，这种表现形式过去没有歌曲的时代受欢迎，现代人哪怕是50,60岁的听戏的都很少了。
诗言志歌咏言，歌曲是口语说话的美化，是个人情感用音乐形式抒发。而戏曲不是，戏曲演唱是把一个大故事表演出来的一个部分（主要部分还有演员的身型表演呢）。
现在不知古代唱诗词是怎么唱的了，按说应该能从我们的典籍记录里恢复唱法的，而且也得寻找新的表现形式，像这首陈彼得唱的辛弃疾的“青玉案元夕”就很好听。
高晓松的歌其实很不错了，他是在思考深一些的问题，不过答案未必对，崔健，唐朝， 张楚的水平已经达到高水准了，比西方的名歌手不差，崔健的ADO乐队配乐很讲究的，古筝，唢呐什么的都用过，那首“让我在雪地里撒点野”里那个一袭白衣，长发掩面，形若鬼魅的女子的古筝前奏那是相当棒。
家园 为什么义勇军进行曲能成为中国的国歌而西方国歌很难 好的歌曲是词与曲的完美结合，所以乐曲的节奏要与歌词的节奏相匹配，就是与歌唱家的民族语言密切匹配。为什么只有中国的国歌是节奏很快的进行曲，而美国、英国、加拿大等很多国家的国歌则是咏叹曲，或接近咏叹曲？哪怕是号称进行曲的马赛曲改编的法国国歌，其实演唱起来也是更接近咏叹曲，因为西文单词长短不一，多数都不是单音节，每个单词发音都很长，信息传递效率很低，而且节奏都不整齐，说白了，又乱又长，所以适合唱曲调变化绵长的咏叹曲，不适合唱音节短促而快速的进行曲，所以很多快速的进行曲比如＜土耳其进行曲＞用西人语言是很难歌唱的，只能作为音乐独立存在。曾经有个俄罗斯女子歌唱团尝试着唱过＜土耳其进行曲＞，结果俄语歌词被音乐节奏切割成了惨不忍听的一个个音节片段，跟汉语的单音节差不多了。而用汉语填词唱＜土耳其进行曲＞则一点不难。
西人歌曲还一个特点（仅仅是我的观察）是因歌词而谱曲，但很难反过来，根据固定的歌曲填上新的歌词，可以是可以，但非常困难，因为很难在那个音乐曲调上再次找到一样音节长度的其他单词，而汉语本身就是一个字一个音，歌词替换起来很容易，组合起来也很方便，可长可短，内容丰富，可选择性，可替换性远远大于西语，所以才有了中国古代的各种固定的词牌曲调，让人填词歌唱的文艺形式，现代汉语歌曲也经常有人根据固定的曲调填写其他歌词。
西洋歌曲也偶尔有搞歌词替换的，但往往是教堂里唱的咏叹圣歌，因为缓慢而绵长，可调节性强，容易替换。
这是我的小小观察，不一定准确。
通宝推：脑袋,柴门夜归,家园 京剧有多少个曲调知道吗？现代西方年轻人也不爱听歌剧交响乐 听一遍＜贵妃醉酒＞就知道啦？而且举＜贵妃醉酒＞是说明一咏三叹的连续性，汉语传统曲艺中经常采用。至于调式变化那是京剧根据人物性格和当时的气氛烘托而来的，什么人唱什么调，什么事情唱什么曲，这更是京剧的高超艺术性的表现。而京剧本身一共有多少曲调变化你知道吗？还不算其他地方传统曲艺。
戏曲不叫音乐，什么叫音乐？西方歌剧叫不叫音乐？戏曲演唱不叫歌曲？那西方歌剧算不算歌曲？
京剧不受欢迎了就是落后了？那现在的西方年轻人还有几个去听歌剧和交响乐的？恐怕比中国年轻人听京剧的只少不多吧？现在都流行黑人快书HIPHOP了，正好符合汉语的节奏规律，能说歌剧和交响乐落后了吗？
相声在郭德刚之前早就是形将就木的传统艺术了，现在不是在逐步振兴吗？只有低级的人，没有低级的艺术，连黑人说唱这种秦人拍着大腿都能唱的歌曲艺术都在世界范围大规模流行了，居然还有那么多国人还在贬低中国人的歌唱艺术。
家园 你这真是扯得没边了， 说到调式丰富一咏三叹，我们这讨论的是一首歌或一部作品，你扯到京剧里有多少调式变换------百人还百腔呢。一咏三叹是指好的音乐表现的情感的多层次和丰富性。不是一个字唱好几个转折就叫一咏三叹。
戏曲不叫音乐，什么叫音乐？西方歌剧叫不叫音乐？戏曲演唱不叫歌曲？那西方歌剧算不算歌曲？戏曲四种表演手段唱念做打，那么念做打是不是戏曲？是不是音乐？你这种辩论方式是想鄙视看低我的智商呢抑或相反。
戏曲里的唱，是要配合故事里其他表演手段的，不仅听还要看的。这使戏曲音乐的表现有所限制，不是纯粹的音乐，即不是“诗言志歌咏言”里歌的意思了，而且对戏曲故事要了解，这使得戏曲里歌的代入感比较难，不易理解。
音乐艺术也是要讲技术的，交响乐里几十种，多到上百件的管，弦，弹拨，敲击乐器（上限应该差不多有吧），几十人上百人的多声部演唱，使得音乐呈现可以具备无以伦比的丰富性，也给各个时代的作曲家有了充分表现艺术才能的工具，甚至欧美流行歌手有时也会找个交响乐队来配乐。这是京剧里的两把胡琴，几面锣鼓无法比的，虽然用几把胡琴和几面锣鼓也可以配出相当好的音乐，比如样板戏里杨子荣打虎上山的唱腔配乐，但是音乐呈现毕竟受限制。
音乐是最容易深入人心的艺术，甚至1,2岁的婴儿也会随着一些旋律感，节奏感强的音乐摇摆，但是他肯定听不懂交响乐，交响乐年轻人听得少是因为交响乐的主题或宏大探远或深沉严肃，不是那种靠直觉和本能可以接受的，是需要训练学习的，当然你的意思会说对京剧唱段的美的欣赏也是需要训练学习的，但是自觉自为的训练学习来自兴趣，而兴趣的产生有多种：或来自音乐素养的积累或综合性的情感及其他什么的，对交响乐欣赏的自觉自为的训练学习是第一种。
京剧不受欢迎了就是落后了？那现在的西方年轻人还有几个去听歌剧和交响乐的？恐怕比中国年轻人听京剧的只少不多吧？现在都流行黑人快书HIPHOP了，正好符合汉语的节奏规律，能说歌剧和交响乐落后了吗？你不去寻找京剧不受欢迎没人听的原因，想法使之改变重生受欢迎，反而责怪居然还有那么多国人还在贬低中国人的歌唱艺术。让我想起了某部黄飞鸿电影里黄飞鸿的小姨责骂黄飞鸿他爸的那段：“美色当前。。。。。。”
家园 【原创】格律其实就是中文配古调的产物 赵美成兄明鉴。
我以为，对于中文和传统的古调来说，并没有什么离散与连续的问题。诗言志歌咏言。诗歌并不分家。近体诗格律脱胎于骈文韵体和古乐府。而词又名诗余，显而易见是脱胎于格律诗。所以说中文不合适音乐配词演唱的提法并不准确。格律诗其实就是唱的，更不用说词和散曲了。对应的西洋格律诗十四行诗的模式其实也是通过韵步变化调整类音乐节奏的模式。而语言里的连读或者粘读现象也是中文外文均有之。所以中文字并没有与所谓的现代音乐格格不入。
再说一下古音五阶，宫商角徵羽。这五音的来历其实是史书里已经讲述的非常清楚的：
“在司马迁的《史记》“律书第三”中写到：“……九九八十一以为宫。三分去一，五十四以为徵。三分益一，七十二以为商。三分去一，四十八以为羽。三分益一，六十四以为角。”意思是说，如果我们先取一根长度为81单位的竹管用来定为“宫音”，用三分损益法便可以依序求得“徵音”、“商音”、“羽音”、“角音”的长度分别为54、72、48、64。中国的“三分损益”或“五度相生”，在这五个相对音高与纯律所取得的结果是相同的。
声学理论中，以上的长度可视为基音的波长（由于竹管两端是开放端，故管长正比于基音的波长），并与其频率音高成反比。在下面列表中可以看出前五个音之间都成简单的整数比，而这正是构成和弦的基础。因为这五音容易构成和谐的优点，所以古代中国便采取宫商角徵羽作为作曲旋律的基础。”
这五音其实也就是现代音乐所谓和弦的基础理论之一。所以说中文只能适应古音而不能适应现代音乐也是难以找到根据的。
家园 这里的连续和离散只是一个相对概念 俺发这个帖子的时候心里也没什么底的，仅仅是把自己的一些思考结论写出来，洒洒潘江。
俺会想到这个话题主要是因为喜欢听音乐，中国的，外国的，古代的，现代的，古典的，流行的，俺都听过很多，对比一下总感觉中文配音乐有点微妙的感觉，流畅性比外文差点。这个不是崇洋媚外自轻自贱，熟悉我的河友都知道我对自己国家文化的热爱。俺仅仅是对这个问题好奇，想多深入了解一下。
逢中必反固然歇斯底里，但是看不得任何对中华文化的微词，甚至讨论一下也要被喷被扣帽子，这绝对不是西西河该有的样子。说实话俺现在是有点战战兢兢，如履薄冰。
律，就是规律，音律是声音的规律，节奏轻重缓急比较简单，所以音律更侧重于不同频率声音间的关系，古代是用三分损益律，五度相生律，现代用十二平均律，得到的部分音阶与古律得到的接近，但有一点偏差，音阶间的关系也有一个微妙的变化，这个问题应该不大。
诗律是诗的规律，形式上要求对偶或者一定格式；发音上要求平仄顿挫或者根据感情需要排布平仄；声音上要求押韵，律诗还有不能犯孤平什么的。
但是俺这么多年就是想不通一点，当音律配上诗律后，二者的规则怎么叠加。李易安笑苏东坡不协律，但是从词谱来看东坡词都是依律制，这是为什么。没人可以教俺啊。
这个问题对于俺来说至少难过爱因斯坦场方程。
家园 无需战战兢兢啊，都是在讨论嘛 美成兄好。
俺只是略懂近体格律诗，词便不会了；音乐更是门外汉。所以并没有责难美成兄不热爱中华传统文化的意思，只是拿出来讨论一下吧。其实这个主题看看河里高人的回复还真的是受益匪浅呢。很多知识点俺也是首次听闻，比如元音多的语言适合咏叹调。这些其实就是讨论带来的收益。河里的这种感觉甚好，
家园 高晓松黄健翔之流的无知-西语要是不间断的，人说话不给憋死 英语法语和其他外语要是连续而不间断的，人说话不给憋死了？事实是所谓的连续语言都不是象音乐那样连续的符号，而是由或长或短的单词组成，每个单词之间都是必须要间断的，说话唱歌也都是要有间断和换气的，这就是中国曲艺界常讲的板和眼，发声是板，间隔是眼。任何西洋歌曲都不可能只有板，而没有眼，就是一口气唱下来，不带换气间隔的，就是帕瓦罗蒂这么唱，唱不了一分钟就气绝身亡了，而且听起来就跟野狼嚎一样，一口气到底，毫无音乐美感可言。声音是空气的波动和节奏，美妙的音乐也离不开波动和节奏，而歌曲的优美更离不开波动和节奏，而节奏就包括板眼起伏，就是连续和间隔的变幻，这正是中文和汉语的强项，既可以是单音节的单词，也可以是双音节的双字单词，也可以是三音节的三字单词，甚至四音节的四字成语，都可以找到接近的意思，可以根据音乐节奏的需要随意寻找接近意思的歌词，比如要表达动词爱的意思，可以用一个音节的‘爱’，也可以用两个音节的‘怜爱’、'相思'，也可以把爱字拉得很长的节奏唱，而西文歌词就没那么灵活了，从简单的单音节单词可以堆砌成复杂的多音节单词，但从复杂的多音节单词就无法拆成单音节单词了，就失去了很大的灵活性。
西洋歌曲主要的特点是基于西洋单词有长有短，而多数是多音节单词，所以可以在一个单词的多音节之间间歇换气，就是把一个长单词切割成了几段长，以延长音乐效果，就是所谓的连续性。但这种连续性技巧在京剧、昆曲、坠子、秦腔和其他中国传统曲艺中早就经常运用了，根本不是什么新鲜技巧，希望楼主和那些西洋粉们先学会欣赏中国各种戏剧和曲艺了，再来品评中西音乐和歌曲吧。至于现代歌曲，可以说多数中国歌手都不会用中国人适合的唱法唱歌，完全是照抄西洋美声。词曲作者的词曲搭配也很不专业，当然会有这种疑惑。建议多听中国戏剧，多学习传统曲艺。
还有就是那个评球的黄健翔，竟然把中国球迷不能像西方球迷那样对进球喊 GOAL 而遗憾，而埋怨说中文太落后，因为不是连续语言。你黄健翔有点脑子好不好？GOAL虽然是英语，却是典型的中文发音模式，就是单个音节，声母和韵母可以完全准确拼出，就是G-OU：够。西人把发音无限延长了，就是GOOOOOOOOOAL，搞成了所谓连续语言。你也可以按照这个模式把任何中文单字延长啊？进-JINNNNNNN，比如臭-CHOOOOOOOOOU，比如好-HAOOOOOOO，比如过去戏院喝倒彩的嗵-TOOOOOOOONG，哪个中文单词不能变成连续语言的说法和唱法？听听京剧《贵妃醉酒》、《借东风》、《甘露寺》哪个不是把一个字连续唱出很多节奏和变化？好听不好听？
不要把无知当见识好不好？不懂中国戏曲和曲艺，不要妄自评论中国音乐和歌曲。
通宝推：梓童,猪啊猪,侧翼,陈王奋起,家园 连续和间断，听的人很重要 学生时代接待一个外宾，聊天的时候说起感觉汉语听起来更离散，英语更连续。他说他的感觉恰恰相反。我想或许听众越不熟悉越觉得连续吧。音乐和语言比，自然不熟悉得多。
家园 我听那些不懂的方言歌也觉得更连贯 因为听不懂，虽然也是一个一个的汉字
听周杰伦的快歌那也很连贯，因为也听不懂
有时候不注意歌词才能更专注于音乐本身
语言的差异对音乐的影响很小，非说音乐有高下，那基本就是水平差异
家园 所以现代音乐上中国还差点啊 没有找到完美匹配自己语言的音乐和唱法。
咱俩的观点不矛盾啊，中国古代的戏曲很明显不适合现代人的审美体验，是将要死亡的艺术。
家园 所谓的现代歌曲早过时了，现在流行的是京剧快板书 现在国际上谁还唱那么老古董的，你所谓的现代歌曲呢？那都是几十年前的事情了，属于西方古典歌曲时代了。现代流行的都是唱黑人的HIPHOP了，完全就是照抄京剧丑角的插科打诨的念白唱功，或者更像快板书，只不过起源于非洲手鼓，也是一个音节一个词地唱，非常有节奏感，就跟说中文的节奏一模一样，可还没有中国戏剧那么内容丰富，就相当于一种特殊形式的快板书，应当命名为‘黑人快书’。等你们这些西洋粉都学了外语，学成不伦不类的所谓的现代西洋歌曲了，人家早就流行按汉语节奏唱HIPHOP了，你们却把中文汉语唱法给忘了，这么邯郸学步，什么时候是个头呢？
家园 这是文化殖民的结果，不是中国戏曲不适合现代 什么叫现代？什么叫古代？再过几百年回头看，现在就是古代。而过去那时的戏剧，就是当时的现代歌曲。仅仅是因为中国近代的落后挨打，让很多人，特别是知识阶层失去了文化自信，所以毛主席和毛夫人弘扬现代京剧的工作是功德无量的。
学习中国戏剧的目的不仅仅是发展现代戏剧，而也是发展现代歌曲的中国唱法，其典型的优秀代表是蒋大为先生，他曾经说的非常直接，就是你先学会在唱歌的时候说中国话，就掌握中国式唱法了，而不是一味学习美声和西洋式的唱歌发音，那样就永远要埋怨老祖宗了。除非去唱外语歌曲，那其实更没法听了。