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主题：王维和杜甫 -- texasredneck
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家园 这个虽然来自网络资料，但还是有专业学者这样讲的 查 严耕望 著 《论唐代尚书省之职权与地位》，载于 严耕望史学论文集 上 之 272页
“左右丞为左右仆射之副贰，故太宗敕云：‘尚书细务属左右丞，惟大事应奏者乃关仆射’......” 其后274页又云：“此外两丞又有两项重要职权为六典、两志所未记者。其一，进退郎官之权。其二，封驳权。”
偶没有看过具体典志，不敢说严耕望这么论说一定正确，但是并不是随便在网上找一段忽悠网友
家园 环宇先生您言重了。 我毫无指责您糊弄河友的意思。
我想说大部分河友看这种内容是看个热闹，河友们应该不会有多大反对。从这个角度出发，也谈不上忽悠不忽悠，忽悠得好，也是热闹。我其实是觉得环宇先生您自己明显对历史有偏好，并且也投入了不少精力在上面，而以我的交流感觉，我觉得您原典看得不太多。就我的经验，读史和古董、艺术之类有类似之处，真东西见的多少，决定了整体的敏锐程度。当然，我这套说辞，多管闲事，好为人师了，请环宇先生自加斟酌。
说回我们在讨论的话题，未经调查就说严耕望妄，这是我妄了，严耕望作为一名严肃学者，必然不妄，但是这并不等于他不会错（环宇先生应该还记得我指出过一次他的错误
）。而这里我对他意见的不同观点及理由，恰好上面的回帖也说的比较详细了（严耕望论证尚书左右丞的封驳也是仅依据吕元膺一例）。不过话说回来，严耕望是专业学者，毕生浸淫于此，我说到底则是个业余的。很可能严耕望熟知的内容（譬如唐人笔记，这类内容我几乎没看过）我所不知，从而造成观点的歧异。但（这也许是我又狂妄了）老一辈史家的考据工夫，以我的经验来看不过尔尔。譬如清代考据派学者编辑的各种表志，号为精核详审，民国史家也倚之为重要的参考书，我看来则错谬不少，而且这个工作现在看起来也平平无奇。
我并不是否认前人的能力和工作，这个差距是技术积累带来的碾压，如果我要能带着典籍数据库穿越回清朝，现在最牛逼的史学考据大家肯定是我
。很多学者毕生搜集完善的资料，使用现代技术一星期内就可以完成，而且准确度还高不少。评判前人学术地位时，不能忽视当时落后的客观条件，但使用前人成果时，也不能忽视当时落后的客观条件。最后老实说了吧，我其实对严耕望有点意见，就比如他搞出来，现在流毒甚广的“现代史学四大家”。我完全可以打着政治正确的旗号，把他批判一番，然而就算是不从政治立场说，这四大家也是有问题的。严耕望选出这四个人，恰恰证明他有立场先行的嫌疑，不过这与本话题无涉了。
- 复 细节探讨
家园 环宇先生提了个大问题。 首先，“党和国家领导人”包括哪些职位，是有明确定义的，而不是模糊的标准。而唐朝的官制则截然不同，唐官制本身细说起来便非三言两语的事，一一对应更是不可能。
就事例说一下，环宇先生强调高适两任节度使，节度使在唐官制里，属于使职，并非正式官职，也没有官品可言。高适本官从未超过从三品，比如高适去世时的官爵，是左散骑常侍（职事官），银青光禄大夫（散官），渤海县侯（封爵），这三者都是从三品。直到死后，才追赠了一个正三品的礼部尚书。从三品算不算“党和国家领导人”？肯定不算，从哪个角度也对应不上。
但高适传中确实写着（环宇先生以他为例是否有此原因
？）“有唐以来，诗人之达者，唯适而已”，好像高适是诗人官里面做得最大的。这就不得不再细看看节度使了，节度使掌握兵权，得专诛杀，节制郡县，实权是很大的。如果看节度使的权力，约相当于建国初期的大区书记，当时的大区书记至少是中央人民政府委员；如果按现在的情况，重要省委书记由政治局委员出任，节度使的权重也足够了。但是，因为唐朝政权架构与现在截然不同，节度使未必有（高适这种根基浅薄的肯定没有）对国家政策的影响力。那么算不算“党和国家领导人”呢？见仁见智吧。然后说说王缙，前面光揭批杜甫了，这里揭批一下王维。王维和王缙兄弟感情很好，二人都曾以自身官职做对价为对方谋好处，这也就是唐朝能忍这种事，换成大清国，这种拿朝廷名器讨价还价的行为换来的一定是兄弟俩一起推出去砍了
。王维和王缙兄友弟恭、同登高位本来是一时佳话，为什么现在不说了呢？因为后来事实证明王缙不是好人。王缙因为最终身败名裂，其劣迹史书里写得很清楚，我建议大家找来看看，大概也就知道和他朋比为奸，互相包庇的王维是什么样的人了。唐朝的三省六部制本来就是叠床架屋，并不适于实际，因此后来新开发了一套使职系统来行使实权，例子前面已经提到了一些。环宇先生引用的这段内容不知道从哪来的，但我基本可以确定是胡说八道。三省的分工是中书草诏，门下审核，尚书执行，换句话说，制度上有权封驳的是门下省，怎么可能是尚书左右丞呢。这一定是哪个妄人把汉尚书台和唐尚书省的职权弄混之后炮制出来的
。家园 好吧，看到准确定义了 这里面提到的人物只有 王缙 是 “党和国家领导人”（他是宰相，至少相当于现在副总理）
，风评确实很差我提高适，是因为高适和李白、杜甫一起漫游，算是朋友，至少在一段时间内是 “一路货色”
我看到的一般介绍是：
唐代尚书省的官职设置是首长尚书令（正二品），但自太宗时起就不设了，以副职尚书仆射（从二品）判省事。后来仆射的职权也被架空，由其下的尚书左右丞主持日常工作。
到王维的时候，其实尚书省本身权力已经弱化，中书门下趋于融合（形成中书门下政事堂），宰相是挂同中书门下平章事或同中书门下正三品头衔的，然后通过政事堂直接指挥各部和另设的使职，而尚书右丞级别比六部尚书还低，显然这个主持日常工作也没啥实权（正好适合安排王维这样有污点的人物）
家园 这“一路货色”有待商榷。 李白杜甫天宝三年在洛阳相遇，约好做梁宋之游，其时李白四十多了，被唐玄宗赐金放还，放到现在，基本是被强令退休了。杜甫如前文所说，还是年轻（其实也不算太年轻，三十多了）放浪的阶段。
而高适的情况就比较尴尬了，按旧唐书高适本传：“高适者，渤海蓚人也。少家贫，客于梁、宋，以求丐自给”——这位当过要饭的，根正苗红的无产阶级
。他究竟是跟着李白杜甫漫游，还是趁机吃这两位的白食，我看不可深究啊
。不妨猜测一下这次漫游的财务情况，李白家世不算豪富，虽然刚得到一笔赐金，但那是将来的棺材本，恐怕不会很大方；而杜甫当时还未尝过世事艰辛，手头尚称丰裕，八成当了这次旅行的冤大头
。从后来的发展看似乎可以验证：李白参与了永王李璘的叛乱，而高适正是平定李璘叛乱的三镇节度使之一，老实不客气地把李白抓了起来；杜甫后来流落四川，高适当时在邻州作刺史，接济了他。高适对二人的态度差别，很可能是早年种下的原因
。环宇先生看到的这个“一般介绍”，我觉得还是有点问题。绝大多数设置尚书左右丞的朝代，尚书左右丞都是尚书令、仆射的佐官，在正官虚位的时候，自然有主持日常工作的权限。然而偏偏唐朝不是，唐朝的尚书左右丞，并非上级佐官，而是监察官。按唐六典：“左、右丞掌管辖省事，纠举宪章，以辨六官之仪制，而正百僚之文法，分而视焉”。而且不仅唐尚书左右丞从设置来看并不能“主持日常工作”，其实说到底，在上有政事堂，下有各部尚书的情况下，唐尚书省还有什么“日常工作”需要主持也很值得怀疑。
通宝推：李根,
家园 杜甫做的和皇帝最接近的官 是左拾遗吧，这个职务就是叫他 忧国忧民的
他只是离了职，还没改习惯而已
话说，杜甫不忧国忧民的年少时代（那时候好歹赶上开元盛世，也不需要他忧），屁民不一定，平民还是的
轮到他忧国忧民的时候，他一直有官位的，即使在严武那里吃白食的时候，也挂着 检校工部员外郎 的头衔
老杜就是有良心，食君之禄忠君之事 罢了
家园 杜甫年轻的时候是正宗的花花恶少。 性豪业嗜酒，嫉恶怀刚肠。脱略小时辈，结交皆老苍。
饮酣视八极，俗物都茫茫。东下姑苏台，已具浮海航。
到今有遗恨，不得穷扶桑。王谢风流远，阖庐丘墓荒。
剑池石壁仄，长洲荷芰香。嵯峨阊门北，清庙映回塘。
每趋吴太伯，抚事泪浪浪。枕戈忆勾践，渡浙想秦皇。
蒸鱼闻匕首，除道哂要章。越女天下白，鉴湖五月凉。
剡溪蕴秀异，欲罢不能忘。归帆拂天姥，中岁贡旧乡。
气劘屈贾垒，目短曹刘墙。忤下考功第，独辞京尹堂。
放荡齐赵间，裘马颇清狂。春歌丛台上，冬猎青丘旁。
呼鹰皂枥林，逐兽云雪冈。射飞曾纵鞚，引臂落鹙鶬。
苏侯据鞍喜，忽如携葛强。快意八九年，西归到咸阳。
正事没干，净旅游了。为何突然“西归到咸阳”开始找起活计了呢？那时他父亲去世已经好几年，家道不支持他继续浪下去了。别说唐朝的生产水平，就说现在，有几个平民，甚至扩大到一般的富二代，敢把黄金年龄用在旅游上
。其实我前面的回帖没明说，我看王维和杜甫其实是一丘之貉，都是现代公知的祖宗。王维一生过得比较顺，于是不问苍生问鬼神，一心拜佛想当仁波切；杜甫过得不顺，于是时不时感慨下世道，骂骂政府。
当然肯定有人觉得杜甫比王维强多了，我这么说是对杜甫不公平。不妨看看杜甫其他的诗，“致君尧舜上，再使风俗淳”，就靠他这种成天去西藏净化心灵的文艺青年？再看看杜诗中层出不穷的献媚诗、抱怨诗，点缀着少许情怀诗，现代公知其实学杜甫的多——学王维那也得有点财力支持
。通宝推：李根,家园 太原王氏，北方一等高门大族，底蕴比老杜家高多了 不过杜氏好歹也是西晋就传下来的世家，老杜祖父也中过进士，虽说到老杜时没落了，比绝大多数公知还是强几个档次的。别的不说，现在的公知有那个本事钻营到中央领导儿子和省部领导身边陪着旅游宴饮么？这一套人家老杜当官之前就已经玩厌了
家园 京兆杜家牛逼史2 配享文庙武庙（杜预），绘像麒麟凌烟（杜延年、杜如晦）
有如此先祖宗人的家族，非常少有
主要摘自两晋之际京兆杜氏地域选择考论
“后世南北朝乃至隋唐之京兆杜氏欲标榜其家族兴旺，往往追溯至杜预，以显示其房支门户清显有依”
永嘉之乱的时候，杜氏宗人为保全家族，分途行动
先期南渡的，以杜预的孙子杜乂（长子杜锡系）为代表，作为名士获得很高名声（且其女成为皇后），可惜早卒，这一支断绝。
前面提到，各大族有依坞堡而成为豪强的；曹魏时期，杜预的父亲杜恕得罪朝廷重臣，离开京师后，在宜阳界营建一泉坞，西晋末年时任弘农太守的杜预次子杜尹，屯宜阳界一泉坞，保全家身。（后来丢了，但是至少在最初没有被战乱直接吞没）
在关中活动的杜家豪族后来有杜洪（自称晋朝征北将军雍州刺史，被前秦打败）、杜敏（有众数万，支持苻坚的儿子苻丕）
又杜预少子杜耽，避居河西；其宗族后来南渡，刘宋时期，先后做过青州刺史的杜坦、杜骥兄弟是杜耽之后。向宋文帝抱怨：臣本中华高族，亡曾祖晋氏丧乱，播迁凉土，世叶相承，不殒其旧。直以南渡不早，便荒伧赐隔…..可是到了刘宋还是做到青州刺史这样实职的官员。而且由于在凉州相对安定，其家学传统得以延续，并且由杜坦兄弟在新定居的青州齐地传习。
留在中原和胡人政权合作的杜氏族人也很多，并迁出两支中山杜氏和洹水杜氏；中山杜氏有北齐徐州刺史杜弼、洹水杜氏以杜恕的儿子杜宽为先祖，其后人杜曼在后赵做从事中郎、河东太守。
又有杜预孙子杜胄（杜预三子杜跻子），做苻秦太尉；其子杜嶷做慕容垂秘书监，家族侨居赵郡。
留在京兆的杜瑾、杜挻（shan）则效力姚秦。
在杜氏家族繁衍滋盛的魏晋之际，其房分之别才开始明确。据韩愈《杜兼墓志铭》：“杜氏自戴侯（即杜畿）始分。戴侯之子恕为幽州刺史，今京兆诸杜，其后也。”杜恕为魏明帝时期人物，为杜预父，这是韩愈对杜氏家族诸房析出时代的确定。此外，还有一种更为普遍的说法，即杜氏的房分是从杜预四子开始明确，杜预长子杜锡房为京兆房滥觞。如《北史·杜铨传》：北魏太祖尝向司徒崔浩请教“天下诸杜，何处望高”，浩答曰：“京兆为美”，并举荐家在赵郡的杜铨，“是杜预后，于今为诸杜最。”无论如何，京兆杜氏始于杜预一支是确定无疑的。至于襄阳房，则是以杜预少子耽后裔逊的一支为开端的，“耽，晋西海太守，生逊，过江随元帝南迁，居襄阳”，从此襄阳杜氏有名于史（杜甫自称襄阳房）。
再发一遍世家的门槛：
1、家族不可以是贱籍，祖上必须有人出仕二千石以上官员，且不得迟于东汉中期，最好是“世代二千石”——这是一道很硬性的门槛；
杜家始于西汉武帝时期，杜周、杜延年父子都是御史大夫，已经高于简单的两千石（三公之一了），虽然家室有沉浮，但到杜畿、杜恕、杜预祖孙，又是三代两千石以上（杜畿是干的最好的太守，加级中两千石）
2、在东汉时，要有“家学”，如果家族中出几个闻名于世的大儒或者清流，那就更好了；（杜预为左传作注，为唐代标准教材，配享文庙，绝对闻名于世的大儒）
3、魏晋之后，保持一定政治活跃度。玄学兴起后，脱儒入玄。（就是脱儒入玄不明显）
4、乱世兴起之后，继续保持家族的经济实力（保有田庄、奴隶等）、军事实力（有坞堡、有为之驱效力的部曲、奴隶、门客等私军）以及政治影响力（远近归附）。
（前面已经记述了）
基本上，杜家也是一流的世家大族，当然杜甫一家冒称的可能性也不大，从《大周故京兆男子杜并墓志铭并序》（杜并刺杀周季重——是在武周朝……周季重这个倒霉啊，他可是李世民亲外孙啊——的结果 是：审言由是免官，归东都，自为祭文以祭并。士友咸并孝烈，苏颋为墓志，刘充济为祭文。则天召见审言，甚嘉叹之。）
这个墓志的作者：苏颋（670年－727年），字廷硕，京兆武功（今陕西武功）人，唐代政治家、文学家，尚书左仆射苏瑰之子。袭爵许国公，后与宋璟一同拜相，担任紫微侍郎、同平章事。苏颋是初盛唐之交时著名文士，与燕国公张说齐名，并称“燕许大手笔”。
墓志开头就是：男子（杜并），讳并，字惟兼，京兆杜陵生也。汉御史大夫周，晋当阳侯预之后。世世冠族，列于今而称之。曾祖鱼石隋怀州司功，获嘉县令。祖依艺唐雍州司法，洛州巩县令。父是朝洛州洛阳县丞。皆文学俊异，无殒厥德。
杜甫他家吧，被舆论承认是京兆杜氏的分支，但是连着几代做的官都比较小.....王维可追溯的先世是司马（三个）、杜甫可追溯的先世干到县令的居多（他爹杜闲先后任兖州司马、奉天县令），又低了一点
总的结论是： 王维那个河东王氏，比杜甫的襄阳杜氏，没高多少。真正起作用的是王维自己初到京师不久就高中科举
，杜甫这点背的人没考上通宝推：楚庄王,家园 京兆杜家牛逼史 上 刘静夫 《京兆杜氏研究——魏晋南北朝士族门阀个案研究之二》里总结：“ 京兆杜氏,同颍川荀氏一样,也是汉魏旧族。二者相较, 杜氏比荀氏资格更老,只是后汉中衰,魏晋时也不如荀氏显赫。但从其后的发展来看,杜氏较荀氏更具有生命力。唐柳芳论氏族, 把杜氏与韦、裴、柳、薛、杨列为关中郡姓之首,其于士族门阀中的地位也就可想而知了。”
自南北朝开始，杜氏京兆望，已成为天下诸杜中声望最隆者。据说谚语“城南韦杜，去天尺五”，就出现在这个时期，并一直流传至唐宋。民国上海流氓杜月笙，善待下台总统黎元洪，黎元洪的文胆饶汉祥特撰一副对联送给杜月笙：“春申门下三千客，小杜城南五尺天”。就是用的这个典。
京兆杜氏的世系可以追溯到西汉御史大夫杜周。杜周本居南阳（今中国河南省南阳），以豪族迁于茂陵（今陕西省兴平）。子杜延年又迁于杜陵（今陕西西安南）。
网上有人总结了门阀的基本条件啊，看起来还是比较合理的，然后我们拿杜家做例子一个一个对：
如果单独挑出一个门阀世家来端详，可以发现如下特征：
1、家族不可以是贱籍，祖上必须有人出仕二千石以上官员，且不得迟于东汉中期，最好是“世代二千石”——这是一道很硬性的门槛；
2、在东汉时，要有“家学”，如果家族中出几个闻名于世的大儒或者清流，那就更好了；
3、魏晋之后，保持一定政治活跃度。玄学兴起后，脱儒入玄。
4、乱世兴起之后，继续保持家族的经济实力（保有田庄、奴隶等）、军事实力（有坞堡、有为之驱效力的部曲、奴隶、门客等私军）以及政治影响力（远近归附）。
这不是说，所有满足上述条件的世家大户都可以成为门阀世家。这些只是最基本条件。
再看看杜家：
同时 配享 文武庙的杜预，咱就不必说有多牛逼了（配文庙非常早：唐太宗于贞观二十一年下诏，将左丘明、卜子夏、公羊高、谷梁赤、伏胜、高堂生、戴圣、毛苌、孔安国、刘向、郑众、杜子春、马融、卢植、郑玄、服虔、何休、王肃、王弼、杜预、范宁、贾逵等二十二位为《春秋》、《诗》、《书》、《礼》、《易》等作过出色的注释的学者，作为传播儒学的功臣配享，以表彰其传注之功。而且，杜注释的左传是唐代科举标准教材。配武庙倒是在杜甫死去之后）
关键人家向上向下都是名人：
杜预为中心：
八世祖：杜周，西汉御史大夫，以执法严格著称于世。（酷吏）
七世祖：杜延年，西汉御史大夫，麒麟阁十一功臣之一。举家迁居杜陵，成为京兆杜氏始祖。
五世祖：杜笃，东汉学者。杜笃学识渊博，但不拘小节，因事在京入狱。狱中写诔文颂扬开国功臣大司马吴汉功业，受光武帝赏识获释出狱。建初三年（78），以从事郎中随车骑将军马防与西羌作战阵亡。杜笃著《明世论》15篇，均已散佚。著赋、诔、吊、书、赞、七言、女诫及杂文共18篇，今存《论都赋》、《吊比干文》等10余篇，以《论都赋》流传最广。（杜家一直文武双全）
（又有杜度，一说原名杜操，魏晋時期的人因避魏武帝曹操名讳，而改称杜度。汉章帝时为齐相，书法家。為御史大夫杜延年之曾孙。后人為書法家崔瑗、崔寔與杜度并称为“崔杜”。为张芝之师。）
祖父：杜畿，曹魏官吏和将领，官至尚书仆射。杜畿在河东郡，共当了十六年太守，史书评价其政绩为“常为天下最”。曹操说：“河东太守杜畿，孔子所谓‘禹，吾无闲然矣’。”“昔萧何定关中，寇恂平河内，卿有其功，闲将授卿以纳言之职；顾念河东吾股肱郡，充实之所，足以制天下，故且烦卿卧镇之。”
而且“博士乐详，由畿而升。至今河东特多儒者，则畿之由矣。”“杜畿为太守，亦甚好学，署（乐）详文学祭酒，使教后进，于是河东学业大兴。”
父亲：杜恕，曹魏官员、学者。官至幽州刺史，后被弹劾而贬为庶人。
尽管，父亲在司马氏主政的时候被弹劾，但杜预还是成了 “司马家人”，娶司馬懿第二女 高陆公主。
杜预有四子，长子杜錫，繼嗣，在西晉官至尚書左丞。
另一子杜耽，也獲封亭侯。
杜锡的儿子杜乂，在西晋灭亡的大乱中渡江，在江左一帶享負盛名。書聖王羲之初見杜乂，便讚嘆道：「膚若凝脂，眼如點漆，此神仙人也。」大臣桓彝亦將杜乂與當代著名美男子衛玠並列，評論說：「衛玠神清，杜乂形清。」（超级帅锅
）杜乂襲其祖父當陽侯之爵，受辟為公府掾，後來擔任丹陽丞。可是很年輕就逝世了，其女儿是晉成帝司馬衍的皇后。其他的下周再提啊，杜家基本符合前面说过的四条，渡江的名声很大（可惜死得早）；没渡江的有避居河西的，变成豪强。而且，杜氏在唐代仅为相的就11人，包括杜如晦、杜佑（写通典那个）这样的名相。
分割
不过在唐代，杜氏其他诸望与京兆，似乎无法同日而语。诗人杜审言、杜易简、杜甫均出自文化地位高而社会地位低的襄阳房，杜易简为考功员外郎时，常受到吏部尚书李敬玄斥的嘲讽：“襄阳儿轻薄乃尔！”。杜甫常自称杜预后，攀附京兆，实际上恰好是自卑心理的夸张表现。“平明跨驴出，未知适谁门。权门多噂蹋，且复寻诸孙”。在衣食无着、流落街头时，探访宗亲却受到冷遇的杜甫，虽然嘲“所来为宗族，亦不为盘飧。勿受外嫌猜，同姓古所敦”，终不免心生怨怼。诗人的遭遇真实反映出杜氏“同姓”间的炎凉世态。
总体来看，唐之前、及唐朝本身这个时代，京兆杜家是不逊色于太原王家的名门，能臣、贤臣、名儒、大将、外戚、文学家、书法家、名士大帅哥、后面还要提到的豪强，都有，虽然后来这些人都没有杜甫出名
但是，从我转的那个分析来看，杜甫能否攀上京兆杜家，是要打问号的.....不过谁要是公开对老杜说他冒京兆杜氏，老杜真的会杀人。
圣历元年（698年），杜審言贬吉州司户参军，与司户郭若讷关系紧张。周季重听信郭若讷的谗言，合謀誣陷杜审言，結果审言被定死罪。杜审言十三岁的兒子杜并為父報仇，潛入刺殺了周季重，杜并也被侍衛武士當場殺死，季重臨死前說：“审言有孝子，吾不知，若讷故误我。” 唐人重视孝义，杜审言反而因此被释放。
杜并，是杜甫的亲叔叔；周季重，是李世民的外孙
通宝推：楚庄王,踢细胞,老老狐狸,家园 杜甫王维的家谱都有造假嫌疑 新唐书 宰相世系表，杜氏有11人为相，王氏13人为相；考虑到姓杜的明显少，京兆杜氏的级别不低
唐立文庙武庙，选历代名儒、名将入庙配享，杜预居然在两庙里同时吃冷猪肉；所以姓杜的多自称杜预之后
（杜甫自然也是）然后就搞了，王维王缙兄弟的家谱，只能追溯到高祖王儒贤，其实在王维兄弟的高祖王儒贤、曾祖王知节、父亲王处廉都官至州司马，祖父王胄则任協律郎。而州司马和协律郎都不是很大的官。王儒贤往上，和太原王氏（追溯到魏司空王昶）的主支，四房王氏连不上，只好在太原王氏的表下面，单列一个河东王氏。
杜甫更惨，京兆杜氏的表里有杜牧
，没有杜审言、杜甫祖孙，现代学者研究了半天，连杜甫家族，是杜预长子还是少子的后代都有争议偶琢磨着，好像王维杜甫都有造假嫌疑（可不能大声说，老杜会打死偶
）通宝推：老老狐狸,家园 跳进来插一段话啊。 从环宇先生的行文看，我发觉环宇先生参考网络资料比较多
。我们在网上讨论，乃至写网文，倒也不必太过认真，网络资料方便易得，是个很好的信息来源。然而我想环宇先生肯定不反对精益求精，所以有几个明显错谬的地方我要指出，希望不会显得太过多管闲事，好为人师
。==
第一，是杜甫世系并没有什么争论，公认的说法是杜预第三子杜耽的后人。环宇先生这里说是长子还是少子的后代有争议，我查了一下，网上确实有杜甫是杜预长子杜锡后代的说法，包括中文维基百科和一个出版物。它们的行文非常一致，出处也都是胡可先《杜甫叔父杜并墓志铭笺证》（《杜甫研究学刊》2001年02期）。然而事实上，胡可先原文观点是杜甫是杜耽之后，这明显是有人解读错误又在网上把结论发了出来，然后抄手们以讹传讹。
另外确实有说法（不是现代学者）认为杜甫是杜预少子杜尹的后人，这个说法的产生原因是非常明显的：杜尹是杜氏襄阳房的开祖，这个也是早就有人以证据质疑过的。
==
第二，杜甫自称杜预后人，是不是想攀附京兆杜氏。
答案很明显，不是，因为自称杜预后根本达不到这个效果，如上文提到，襄阳杜氏也是“杜预后人”。杜甫本人不称襄阳杜氏（我感觉环宇先生这里说乱了，两个帖子自相矛盾
）的原因可能正好恰恰相反，如果他自称襄阳杜反而是攀附，因为襄阳杜氏是杜氏门第比较高的一个房支。环宇先生说襄阳房“文化地位高而社会地位低”，我感觉这是网上看来的目食之论。襄阳杜氏社会地位绝对不低，唐朝姓杜的丞相也有出自襄阳杜的，比如杜佑。实际根据元和姓纂，绝大多数杜氏都是京兆杜氏的分支，换句话说，襄阳杜自称出自京兆杜都没有问题。这里的京兆指的是郡望而不是房支。杜甫也并不排斥襄阳杜，譬如他有一首诗叫《示侄佐》，这个杜佐，就是襄阳房的。
==
第三，杜甫有没有以造假来攀附京兆杜氏，这个要从两方面说。
首先从技术上讲，杜甫肯定没有造假，因为就算杜甫的京兆杜氏身份是假的，这假至少也是从他祖父杜审言的时候就已经造起了。然后从事实上讲，杜甫这个京兆杜氏的身份到底是不是假的？
我认为是真的可能性很大，杜甫的家谱虽然不能完整地上溯到杜预，但也可以上溯七八代，确凿无疑地属于“祖上曾经阔过”的范畴。而门第这个东西，在唐朝跟现在的文凭差不多，虽然有很明显的造假理由，但是造假的后果也很严重。杜甫不仅自称京兆杜氏，还堂而皇之地以此身份与其他杜氏族人来往，而且他还往往是大辈。譬如他的诗：送从弟亚赴河西判官、示从孙济……血统这个东西，又没有月下变身的效果，大家都认为杜甫的门第是真的，假的也是真的
。==
第四，门第高低，也有相对明确的标准，这个我没有深入研究，无力细说。粗略说说，在唐朝清河崔、博陵崔、陇西李、赵郡李、太原王、荥阳郑、范阳卢七姓中的十家，皇帝下诏禁止他们“自为婚姻”，可见其社会影响力。倒不见得是这几家祖上最阔或当时最阔，简单说就是综合了各种因素的历史遗留的约定俗成，这几家还真很难挑出能和杜预比牛的人来。但比起门第高低，京兆杜氏还是盖不过它们。
通宝推：witten1,何求,
- 复 王维和杜甫
家园 过好了可以不问国是，过不好最好积极介入政治或财富分配 - 复 王维和杜甫
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