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主题：王洛勇的英文《出师表》 -- 本嘉明
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家园 用宋儒理学的规矩约束汉儒？ - 复 关于《出师表》
家园 花过再反对 都要按您这个说法, 人少地盘小,不该去统一中国. 中国还有统一吗?49年就该划江而治了.
- 复 关于《出师表》
家园 大错特错 1.在宋代之前，臣与君是坐而论道，宋代才去掉了椅子改为站着和老大说话，到清代军机处才彻底改成跪着听旨。所以正常的君臣关系，其人格是平等的。君招臣，从物质上要食有鱼肉出有车马，礼节上要虚前席南向坐，如此臣才会尽忠。哪怕不满意臣子，想杀也要符合礼节，所谓“士可杀不可辱”。血统就可以得到忠诚？孔孟都不去忠于周天子呢。
2.相应的，臣的尽忠不是老大说什么你就干什么，否则要臣干什么？全部切了老二当太监去，汉末不就是十常侍之乱嘛。臣最大的尽忠，是“实现君的理想”，诸葛亮就是实现刘备“平定乱世，框扶社稷”理想的总经理，在这个方面，诸葛亮做得不够好吗？
3.臣子有不臣之心，不是大权在握（大权是君要给的不然办不了事），也不是说话不客气（包拯跟皇帝庭辩，口水都喷到皇帝脸上了），而是要求不相称的礼节。宋代之前，给臣子最大的礼节有四项：诏书不名、赞拜不名、入朝不趋、剑履上殿
这里有人整理的得到过全套或者单个这些待遇的臣子名单，比较长我就不贴了：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/32488824
这份名单里，跟诸葛亮差不多时代的，有董太师卓，有曹丞相操，有曹大将军爽，有司马太傅懿，有司马大将军师，有司马尚书昭……吴国也有侄子诸葛恪。
没有诸葛亮，而且因为诸葛亮没有，蜀汉全体臣工，都没有。
李严劝诸葛亮加九锡，诸葛亮说别以为我不知道你是自己想要。
现在你告诉我，亮贼有废弃刘家皇帝权威，有不臣之心？
通宝推：秦波仁者,然后203,七天,发了胖的罗密欧,阴霾信仰,切地雷,大胖子,楚庄王,- 复 大错特错
家园 赞拜不名、入朝不趋、手机不调震动，可称权臣矣 - 复 大错特错
家园 跟你说个笑话： 凤凰网有个所谓“国学大师”居然说曹刿“不文明”，理由是曹刿破坏政治和作战规矩
而这军事计谋，恰恰表现了曹刿对春秋时期战争礼义的玩弄和破坏，这正是曹刿不文明的表现，是应该批判曹刿的方面。合着别人来侵犯他，他还得按规矩来配合？
不知道他是真傻还是想借古讽今。
- 复 大错特错
家园 你啊，拘泥细节不看实质 什么叫“忠君”？忠的是先帝，而忤逆了今天的现任，反而是忠了？
孔子思想的本质，我在讲他的故事时，说得非常清楚了，就是“克己复礼”，礼就是周礼，就是周朝的政治规矩，就是紧密团结在姬姓王族周围，而完全不顾这个王是否是暴君或者是昏君。战国时代，所有的异姓王，都是叛逆，都是对礼的大不敬，而不管他们是否更适合当下的实际环境，是否更体恤人民。这就是孔老二的全部精华，以至于连晏子都极其鄙视他，更不要说主席了。
董卓虽然强横，但好歹不折腾，属于张学良他粑粑那个型号的。诸葛亮表面是谦谦君子，蜀国90万人口里，军队10.2万，服务于“先军政治”的官吏4万，请问你还剩下多少青壮年男性务农务工？多少怨妇独守空门？整个蜀国来个公投的话，还有几人求战？
诸葛亮谦虚，能逼着刘禅给自己九锡，还是自律了，忍了，所以他就是好人了？
家园 这就有点儿缘心不缘迹了 诸葛亮要是有篡位的黑料，就算他死前瞒得住阿斗，死后呢？诸葛亮死后，刘禅也没把诸葛亮的后人咋样，诸葛亮的后人面对这个先人想篡位的君主，居然父子二人都捐躯，要阴谋论点儿，我要是司马昭，那肯定得挖点儿诸葛亮篡汉的黑料，为自己篡魏做理论支撑，咋之前本大说的苦诸葛久的益州本土派，投降后也不端出点儿诸葛董卓私制黄袍的投名状，活该不被重用
家园 以民为本、韬光养晦的吴国，就不是先军政治？ 蜀国90万人口，军队10.2万，就是“先军政治”？
那么，吴国投降时，230万人口，23万降军，再算上史书上有载的诸如杜预、司马伷等将领在战场上动辄数以万计的斩俘数，吴国算不算“先军政治”？
魏国的兵力占人口比又如何？
何况小国相比大国，军队占比一般都不得不高过大国。
整个三国来个公投的话，又有几人求战？
脱离历史谈历史，尤其是拘泥于数字细节，我不知道能不能看到实质。
家园 国战的时候肯定是最后动员，这个时候的兵民比例不算常例 家园 当然不可比 虽然三个国家的军队员额与总人口的比例大致是一样的，都是10%左右（这也是相互攀比的结果），但吴国有三利：
一，多兵种，就是有水军。这是另两国都不行的，百年海军嘛。一个吴国水军，应该可以抵魏国三名步兵，这个曹操同志有体会。
二，有海上贸易补充军费，有横财。这在人口数量上，体现不出来。
三，不折腾，很少主动挑起战争。军队养着，跟军队出去打，费用有数量级的差异。
晋灭蜀吴，都比较顺利。灭蜀，只要过了天险，基本就没有抵抗了，这是因为“蜀民苦诸葛久矣”，翘盼王师。灭吴，却还花了好几年准备，大造楼船顺江东下。吴国许久未战，军队比较涣散腐败，一旦水师失去代差级的优势（好比F22对歼-20失去代差优势），那么战斗意志就无法支撑了。
冯小刚拍《芳华》，引起很多老兵的反感，但也说明一个事实，就是我们必须用今天的观念看待过去的历史，如果不能做到这一点，你不如不要去打搅历史里尘封的那部分。因为你忠实还原当年，今人不乐见不接受，你歪曲了原本去迎合今人的口味，又事实上亵渎了先人。诸葛亮是好同志，但以我今天的眼光看，刘备诸葛亮就是占领四川的殖民者，他们心心念念的，是压榨四川的资源，打回老家去。刘禅少小就离开了中原，属于进川的第二代移民，因此他更把四川当家乡，与益州本地官僚的想法接近，但即便刘总督与本地乡绅合流，也斗不过握有枪把子和笔杆子的殖民利益集团。《出师表》就是人民日报的社论，就是笔杆子在谁手里的明证-----你诸葛亮那么热衷挑刘禅的刺，扪心自对，你就没有施政的错误吗？
我们可以说，刘备与诸葛亮的关系是相对平等的（比刘备与五虎上将之间的“平等”，更“平等”）；但毫无疑问，刘禅也好，李严也好，四川的人民也好，他们是不配与诸葛亮平等的，在“光复汉室”的大义面前，一切都可以牺牲掉。诸葛亮只是因为文化人的修养好，礼貌上显得跟他们这些“低智商低人生目标的小确幸们”还算“平等”，一旦他们威胁“主体细想派”的理想和实际利益，就立刻会被修理。
诸葛亮不能在蜀地成为诸葛恩来，而只是退守台湾的诸葛经国，这注定了他必须是四川人民的罪人，来报效在天堂的刘备和在人间的“荆州派官僚”，执拗地冲向一个不切实际的幻影理想。他的施政不能转过弯子来，先与四川人民打成一片，从蜀国的特色国情出发，军队先忍耐，那就必然失败。
刘备是君，刘禅也是君，诸葛亮到底忠于谁？他是有自己的小算盘的，但对外说，还是大义凛然，万世师表状。
儒家的本质性问题，就是它不顾当前的实际社会状况，一味追思前代，抱怨人心不古，以血缘为道统，为是非依据。这是它根本性的愚昧。这来自于孔子一生的自卑，因为他自己的血缘就不是嫡出，所以他拼命强调这个，突出这个。
以血缘为道统，这在小国（比如中世纪的欧洲各公国）是比较好的统治工具，可以阻止野心家；但对于中国这样人口体量大的国家，势必要压抑过多的优秀大脑，得不偿失。同样的，今天小公司搞家族制，搞血缘道统比较好，大型企业就必须有一个“不拘一格用人才”的现代管理机制。
崇拜诸葛亮，实际上是回到血缘道统（老子英雄儿好汉），再在里面跪求一点点腾挪，以适应外部世界的残酷竞争，这在今天是走不通的。不要说诸葛亮，怕是恩来同志，在神坛也坐不住了。
- 复 当然不可比
家园 本兄我觉得在诸葛军队里面当一名苦逼的士兵 比在西晋士族手下当一名幸福的部曲要幸福百倍。
三国争战，士族门阀还不那么张狂，一旦西晋统一，转眼成什么样子了？你说财政收入花在国防和军事不好，那花在士族斗富的钱还不都是民众的血汗？
至少有一点，如果三国还在战争，诸葛亮的继任者还在北伐，五胡十六国断然不会上演。在军队里苦逼地服役，总比苦逼地饿死或被异族当两脚羊屠杀好。
再者，军费开支高不代表百姓怨恨。解放区的军费开支比例高不高？老百姓怨恨吗？历朝历代，侵害百姓最苦的，不是皇帝和宰相，而是近在咫尺的乡贤们。诸葛亮的法家举措，的确对乡贤们毫不手软，乡贤们在口袋和脑袋之间选了脑袋。的确哭了四川的乡贤们，但你觉得四川的普通百姓会怨恨吗？
通宝推：独草,吃土的蚯蚓,发了胖的罗密欧, - 复 当然不可比
家园 本大是没有细读诸葛亮的隆中对PPT啊， 关键一句是：”天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？”先决条件是天下有变，就是等待曹魏内部颜色爆炸，曹操是统一了北方，但从本质上还只是吃下去而没有消化好的那种统一。如果曹氏政权真是建立了一个大统一王朝的政治制度，国内坚如磐石，得民心至极，咋几代后区区四十年就被司马篡权夺位呢？曹操可称三国用兵第一，这是连刘备诸葛亮都承认的，攻下汉中后咋不乘胜追击灭蜀呢？别人不清楚魏国内部是什么情况，曹老板还不清楚么，李世民评价阿瞒：一将之智有余，万乘之才不足。万乘之才就是大一统王朝开创之主才有的，不但自己玩得转，继承人还得管几代的那种，司马懿这些世族大家肯定是不忠于旧汉的，但曹家又建立了哪一套让这些士族为他所控的政治制度？本大提代差，魏蜀吴三国在政治上科技水平上实际没有代差，当然魏国人口规模大些，最后靠数量优势是笑到最后，还被司马家摘了桃子。要架空一下，北方当时之主是李世民朱重八，蜀吴两国都不用皇帝亲征，一大将都能传檄而定。另外三国主战场实际上一直在东线，孙十万是打不下合肥，但本大不能黑人家是和平主义者，西线都不够格让曹丕御驾亲征，魏吴两家掐架才是正面战场。最后不还是闹出个高平陵，要那时，周瑜鲁肃和诸葛亮还在，恐怕四家争霸，还真能闹出个天下有变。
家园 一将之智有余，万乘之才不足。这不是空话，是有历史凭据的。 太祖在长安，欲亲征蜀，廙上疏曰："圣人不以智轻俗，王者不以人废言。故能成功於千载者，必以近察远，智周於独断者，不耻於下问，亦欲博采必尽於众也。且韦弦非能言之物，而圣贤引以自匡。臣才智闇浅，愿自比於韦弦。
昔乐毅能以弱燕破大齐，而不能以轻兵定即墨者，夫自为计者虽弱必固，欲自溃者虽强必败也。自殿下起军以来，三十馀年，敌无不破，强无不服。今以海内之兵，百胜之威，而孙权负险於吴，刘备不宾於蜀。夫夷狄之臣，不当冀州之卒，权、备之籍，不比袁绍之业，然本初以亡，而二寇未捷，非闇弱於今而智武於昔也。斯自为计者，与欲自溃者异势耳。故文王伐崇，三驾不下，归而脩德，然后服之。秦为诸侯，所征必服，及兼天下，东向称帝，匹夫大呼而社稷用隳。是力毙於外，而不恤民於内也。臣恐边寇非六国之敌，而世不乏才，土崩之势，此不可不察也。
天下有重得，有重失：势可得而我勤之，此重得也；势不可得而我勤之，此重失也。於今之计，莫若料四方之险，择要害之处而守之，选天下之甲卒，随方面而岁更焉。殿下可高枕於广夏，潜思於治国；广农桑，事从节约，脩之旬年，则国富民安矣。"
太祖遂进前而报廙曰：
"非但君当知臣，臣亦当知君。今欲使吾坐行西伯之德，恐非其人也。"
——三国志 卷二十一 魏书二十一 王卫二刘傅传第二十一
刘廙这段话的意思是说：“敌人如果容易打早就打下来了，打不下来就得换个思路；这是有历史经验的。历史上周文王遇到挫折以后，就回去富国强兵，然后就打下来了，秦朝盛极一时，结果用力过猛，筋疲力尽，就被逆推了。咱们老是扩张扩张扩张，但是到了瓶颈期、老是扩不动，这个时候就得提防形势逆转了；建议在各地设置几个要点布防，并经常轮换驻军（防止军阀化）。然后转移目标到内政上来，搞上十几年，差不多就国富民安了。”
曹操拒绝了刘廙的建议，说自己干不了“文王伐崇，三驾不下，归而脩德，然后服之”的事（不是说周文王武王两世代商从而篡位的事）。
这件事发生在曹操在长安时，就是从“（建安二十三年，公元218年）九月，至长安”开始，期间在“（建安二十四年）三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守”离开长安，“夏五月，引军还长安”、“冬十月，军还洛阳”，“（建安）二十五年春正月，至洛阳。权击斩羽，传其首。”这个建议应该是建安二十三年九月到建安二十四年三月出兵前提出的。
事后的发展证明刘廙的建议很正确。曹操亲征之后发生的事情是，曹操自己打刘备失败了，关羽则是水淹七军、威震中夏。刘廙所说的“土崩之势”，几乎成为现实。然后曹操就死了。“二十五年春正月，至洛阳。权击斩羽，传其首。庚子，王崩于洛阳，年六十六。”
曹操失去了巩固政权的最后时机。
此后曹丕只活了六年（刘廙在曹丕称帝后的黄初二年就死了）。曹睿接手以后又干了十三年。
诸葛亮第一次北伐是在曹丕死后两年。司马懿提出军屯的时候，曹操还在并允准了，但是此后曹操又拒绝了上文所说的刘廙专注内政的建议。
军屯大规模设立相关制度是曹丕时代的事。司马懿去关中搞屯田（司马懿在黄初二年做了侍中，这是刘廙死后空出来的职位），是曹睿时代的太和四年（230年），搞出点成就要到青龙元年（233年，司马懿在关中搞了五百万斛粮食支援洛阳，期间诸葛亮并没有及时骚扰，第二年诸葛亮才知道司马懿干了多大的事，出兵打过去看了看，就死了），那时候曹操死了已经十几年了。就靠在关中屯田这么一点工作，司马懿就实现了以关中一地彻底封堵蜀汉、避免牵动全局的目标。因此后来魏晋攻灭蜀吴，主要是曹丕、曹睿、司马懿等人调整战略的结果。
据说，在生命里最后这段时间里，曹操曾说“若天命在吾，吾为周文王矣”（《三国志·魏志·武帝纪》裴松之注引《魏氏春秋》）。这句话主要针对的是称帝问题，而不是军事内政侧重取向问题。
这样看起来，曹操主要处理了现实的军事问题，但是在国家制度建设上缺乏相应的投入。所以李世民说他“一将之智有余，万乘之才不足”，是切中要害的。
通宝推：桥上,独草,