- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】我关于登月的看法 -- Swell
家园 概念错误 科学实验的可重复性，是指在同样实验条件下，根据某原理，必可以重复出同样的结果。比如泊松亮斑，在正确设定下就必然会出现。
而载人登月可不是科学实验，它是个工程问题。工程能力，是有可能退化的。秦国实现了军工标准化生产，弩机都可以互换使用。而这一工程能力，在秦亡后就不复存在。虽然生产力仍在进步，可直到清朝，即使大炮这样的兵器也是匠人生产模式，谈不上标准化。
那么，中国两千年没有重复出可以随意互换的弩机，是否证明秦国的标准化弩机为造假？
用科学的可重复性来证明登月造假，完全错误。
通宝推：达雅,燕人,- 复 概念错误
家园 拉倒吧！ 实验条件变了吗？地月的距离难道发生了什么变化？实验的条件没有什么改变嘛。任何一个科学实验都可以看作一个小小的工程
把科学实验和工程截然分开是完全不对的
至于说什么工程能力会退化？你可拉倒吧！秦朝就一个省，那当然可以在一个省里搞标准化，但统一天下了，交通信息传递如此困难的情况下，当然搞不了标准化啦，这个不是退化了吧？任何一个省，当时生产出来的也是标准化的。就算是俄罗斯，国家被洗劫一空人才大量流失，火箭飞机还是可以造的，航母，这是一个例外，因为本来就是在乌克兰造的，乌克兰分裂出去了，自然就不行了，美国什么时候分裂过啊？现在不行了，只能说明当初本来就不行
- 复 概念错误
家园 这个逻辑不通啊！ 现在我们就可以轻易做出来弩机，对不对？你看可重复吧。但是美国登不上去了，工程又如何？做一个从未有过的大工程，确实难。但一旦做过了，再做，恐怕就不太难了吧？
- 复 这个逻辑不通啊！
家园 问得好 明清时期的生产力，比秦汉时期高不少。那为啥做不出标准化弩机？因为工程上的挑战不仅在于技术水平，也在于管理水平、系统统筹能力、资源整合能力等等。
而阿波罗登月计划，正是一个巨系统。说实话，今天的我回看阿波罗，就像回看秦始皇陵一样，觉得它们都是几乎超出当时技术水平的奇迹工程。
这种巨系统管理能力，资源调配，执行能力，从古至今，基本肇始于军队管理。秦国不用说，军国主义国家。美国以商业立国，但它的公司架构也是脱胎于军队，施行类似军事化的管理方式。阿波罗计划，就是一次举国体制，参与的人员至少几十万，整个计划也是以类似军队的方式管理。
对美国来说，那也是段激情燃烧的岁月。如今的科技远比六十年代先进，但冷战结束后的文恬武嬉，马放南山，已经三十多年了。再搞这种巨系统，我也怀疑美帝还能恢复多少武功。
再多句嘴，冷战期间令人惊叹的东西还有不少呢，美苏都有。比如SR71侦察机，六十年后看仍然有科幻感，从工程角度而言，也是一件美丽的奇迹。
这些奇迹工程，都是不讲经济效益的，都是对人类能力极限的挑战。
有些人对这些东西不相信，不理解，因为承平太久了。
再再多句嘴，你的逻辑更不通。现代人可以轻易做出通用弩机，证明秦国的工程可以重复？那么一百年后，人类登月可能就像今天的越洋飞行一样容易。到时的人类能力也能证实阿波罗登月吗？你用跨越N代的技术互相比较，错了。而今日人类的太空能力，比起五十年前并没有质的区别。
家园 惜缘随缘不攀缘，别跑 为啥还要造假？弄几个人上去不行？上去回不来死月球上了丢脸？没觉得啊。死在发射台不丢脸，死在降落不丢脸？别说宇航员了，飞行员都是要签生死状的。 命哪里那么值钱。 上去了直播是假的？图什么？
古希腊三千多万字的典籍保存问题也有此三问
——为什么要造假？被戳穿了不丢脸？图什么？
家园 中国造假的所谓古藉何止3000万字 比如说黄帝内经，现在还奉为中医宝典，肯定不是黄帝写的，为什么这么干呢？为什么要造假？被戳穿了不丢脸？图什么？
家园 针状打印机的事情，我觉得反驳你的帖子，和你说的不是同一个东西 关于物探，老河友 @奔波儿 在法国的时候写过一个系列。放炮的时间都是事先约好的，在各个点负责收集信号的人自然按照事先约好的时间采集信号，就算要撒尿，也是在约定的时间之前，事先撒好。
你写的，我感觉和他说的不是一回事。到底是什么，我说不太好，10多年前培训过相关内容（休斯顿培训两个星期，把石油相关的所有知识都介绍了一遍），长时间不接触，忘光了。
关于撒泡尿就可能耽误事的情况，我非常理解，因为机械专业最初在做疲劳试验的时候就面临这个问题。
现在西河的特点是别管懂不懂、看没看懂，就敢开喷，像你和 @假日归客 河友那么认真发帖，其实没有必要，太累，而且没用。
家园 还是挽留一下吧 现在西西河的氛围不太好，更多的是争辩而不是讨论。
针式打印机的事我相信你说的是实话，但是你开始讲述这件事的时候最好先申明是你听来的。二手资料和一手资料差别很大。西西河里潜水的大牛太多，我发言时都是比较谨慎的，主要是怕说了过头话，自己下不了台。
我对美国载人登月的态度一直是开放的。从你的帖子也能看出你在工程方面很有经验。但是你的帖子仍然没有否掉如下质疑：美国人前几步都做了，就是最后一步改成了以无人的方式登月并返回。这个不纯是技术原因，有可能是政治和宣传的考虑。不过也不用着急，应该十年内，美国载人登月的真假就会水落石出了。
- 复 还是挽留一下吧
家园 关于物探，老西河时期认证过的物探专家奔波儿如是说： 物探有五大技术领域重(力)、磁(法)、电(法)、(地)震、测(井)。
Swell帖子谈的是测井，没毛病啊。测井是精细勘探，别说电磁波了，其余四法都能用上，还能用上放射性、地球化学、岩石学等，只要能分析出物性变化，什么法子都可以。
而现在河里广受吹捧的那个帖子是这样说的：
石油勘探（地球物理勘探，简称物探）一直都是靠的地震波，就没有用过电磁波，一个说没有用过电磁波，一个说电磁波可以用，完全相反的描述。
一个说物探一直靠地震波，一个说物探除了有有重(力)、磁(法)、电(法)、(地)震、测(井)五大技术领域外，还能用上放射性、地球化学、岩石学等；基本相反的描述。
其中肯定有一个是李鬼。到底是哪个我就不做判断了。
-----------------
这个讨论，非常能反映现在西河的讨论水平。
唐河友是否记得数年前咱俩的争论？现在看来，我的预测更加靠谱吧。
通宝推：唐家山,家园 我是纯外行 不敢发表意见。
河里讨论气氛确实不如从前。大家如果能够在语气和措辞上注意一点，这种争执本不该出现。
河里还是有新鲜血液的。wczjm和蛋卷俱乐部都是年轻人，而且都颇有自己的见解。未来是他们的了。
- 复 还是挽留一下吧
家园 多句嘴，和唐河友讨论三条。 1、关于打印机的那个帖子，我第一次没仔细看，也没时间回，当时就是觉得俩人说的不是一回事。今天晚上等孩子的时候又看了一遍，发现下面有个跟贴已经说得很明白了。
有关地震，奔波儿河友有个旧楼，【原创旧作】和晨枫兄----野外日志（0）。有兴趣你可以复习一下。
物探放炮的时间，都是事先订好的，而由放炮产生的地震信号，持续时间也不长，根本不是Swell河友所说的应用场景。再说了，如果你负责一个点的地震信号采集，那么在架好设备、等待放炮时间到来的过程中，你是提前15分钟清空膀胱呢，还是等到放炮前1分钟才意识到尿已经憋不住了呢？
俩人说的明明不是同一个应用场景。
物探和测井是上下游专业，物探师不应该不知道下游专业的日常工作。因此我的赶脚，那位河友不是物探师，只是有些物探相关知识，在没看懂Swell河友说的是什么的情况下就喷了上去，没想到竟然博得满堂彩。
========
2、一个合格的工程师，对专业相关的二手信息，应该有基本的判断能力。这个判断一是来自对人的信任，也就是说带来信息的人向来靠谱；二是这个信息在专业的大环境里有非常和谐的context。
我认为，对于和自己专业相关的二手信息，如果采用，则意味着你把它当成事实。否则，就不要轻易采用。
我认为你所说的
但是你开始讲述这件事的时候最好先申明是你听来的适用于自己专业以外的领域。
比如说，有关病毒2年前我多次请教关中农民河友，在河里分享的时候特地注明信息来自农民河友，因为我没有能力判断信息的准确程度，我相信的是农民这个人。
但是对于自己专业内的信息，如果自己都无法辨认真伪的话，就不要分享了。
========
3、一个人的职业塑造他的思维方式。不同职业背景的人，考虑问题是非常不同的。如果讨论的目的是取长补短，则交流对双方都是有益的。但是如果非要争个对错，属于鸡同鸭讲，是不可能取得共识的。决定结果的因素：一是哪边人多、二是谁在网上花的时间多。
所以，我非常支持楼主的决定。每次看到楼主和 @假日归客 河友认真写贴，我都替他们觉得累得慌😁😁。
通宝推：大胖子,唐家山,家园 赞同你的观点 Swell是一位严肃认真的河友，所以我对他的发贴是认真看的，他不再发言对河里也是损失。来河里的大都是成年人，三观都已稳固。来河里能做到“有趣有益，互惠互利；开阔视野，博采众长”就很好了，别的不能强求。
假日归客和宝特勤也是严肃认真的河友，观点不同不影响讨论，求同存异就好。
倒是海峰河友，近期的发言有失水平，可能还是有执念吧。
- 复 还是挽留一下吧
家园 多谢多谢，今后只看帖不写，继续白嫖 家园 Swell 河友 是为数不多的诲人不倦的河友之一。不像我道不同立不与谋。诲人不倦很不容易的。
中国人讲究知己知彼。我再呆一会儿告诉大家我的见闻，算为国尽忠吧。