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主题:【原创】关于农村计划生育工作和教育的一点看法 -- aokrayd

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  • 家园 【原创】关于农村计划生育工作和教育的一点看法

    最近计划生育政策在OCEF又引起很激烈的争论,这是我写的一点讨论。不知道帖在哪里合适。天使MM最好说话,我就挂在这儿了

    对农村的计划生育我有一些浅薄的想法。既然这个问题现在又引起了大家的注意,我想不妨说出来给大家讨论一下。我自己已久不在农村生活,而且又出国多年,很多问题只能是凭印象,讲感觉了,所以难免会很肤浅,还望见谅.

    关于计划生育,我总是会想起黄仁宇关于中国古代政治的一段评价。自上而下的政策即使是不切实际的,但也会凭着坚强的国家意志实施下去,而又不免会打些折扣,所以最终总是一个妥协的结果,但又不能不令人叹服统治者的意志和国家机器的强大。我觉得计划生育在农村在很大程度上是相似的。从一开始,只生一个好在农村就是根本不可能的事情。原因很简单,农村没有养老系统,只生一个,如果是女儿,就意味两老会老无所养的地步。而只生一个即便是儿子,也是一个很大的麻烦,很简单的,若对方只是一个女儿,则意味着这个儿子要养两家的老,以农村的生产力水平,这是很难做到的。即使是有两个儿子,当然这种情况对这个家庭来说是很好的了,养老还是有困难的,这一点在农村呆过的人就会知道,尽管多数情况下会涉及到一个孝不孝的问题,但农村的生产力水平低,使得一个儿子养老确实是有一定的困难的。只此一点,就以从根本上否定了此项政策的可行性。更不要说其他方面了。比如说,现在农村的社会状况在很大程度上还是由家庭或家族势力来决定。我的同学曾讲过,村长在他们家三个儿子出去读书的时候趁机欺负他父母,等到他们三个放暑假回家, 便三人三把菜刀把村长堵在家里,从此以后,再无此类麻烦,仅此一点,我相信就足以使无数家庭看着自己的女儿满腹怨气而只恨自己没多生几个儿子了。所以出于传统封建思想的情况固然是有,但对许多农民家庭来说,希望多生几个,希望多生几个儿子,仍然只是他们对社会现实做出清醒判断之后的一个简单结论而已。所以在农村从来就没有过只生一个的情况,大抵上是默认了两个,而很多家庭想要第三个,也决非是那么难以理解的事情。毕竟,在农村抚养子女,其成本和子女所能带来的收益相比较,是有利的

    所以单纯的推行计划生育政策是不可能的。而将计划生育政策上的失败归结于农民的愚昧则是不公平的。不让孩子受教育上也会有类似的情况。我可以举一个例子。我的家乡是鱼米之乡,但就是这样的地方,单纯依靠农业也很难维持一个说得去的生活。要想经济上略有改善,就必须从事副业,通常则是蔬菜和水产。但是这些都是需要劳动力的。因为机械化程度低,而且农村地少,任何生产都是精耕细作的,所以劳动力的投入是相当大的。一个家庭,从祖父母到没读书的子女,基本上来说每一个人都要从事相当程度的劳动。供孩子读书,不仅意味着要少一个劳动力,而且还意味着格外的家庭负担,所以责备农村不重视子女教育,是不太公正的。我的高中学习极重,但每个暑假必有几天放假,因为是双抢时节,由此就可见农村劳动力一方面是表面的过剩,但另一方面却是缺乏。这在很大程度上取决于经济形式和投入。而另一方面农村的劳动力又不能自由流通,农民没有所有权。比如临县的农民要来这里打工,他们是没有任何保障的,全看雇主人好于否,而且不论他们做得多好也呆不下去,因为不可能分到土地。在我们那里的农村,经济情况稍好一点的家庭就必定全力支持孩子读书。因为孩子一上大学就摆脱了农村户口,不必再务农,而且相反,父母的老年情况一般也会有所改善,因为子女在城市工作收益实际是比在农村务农要高的。然而这几年来,随着高中和大学费用的迅速增长,这条路也变得格外艰难,还不要说农村子女在找工作上天然就比城市生要更难一些。父亲就经常告诉我农村家庭为供孩子读书以致于要乞讨的事。这样的事情见得多了,父母自然会丧失让孩子读书的兴趣,不必说很多孩子还读不出来。而一旦读不出来回去务农,则完全不能适应农村的情况,而且家庭多年的投入也付诸东流。所以说计划生育政策不和普及农村教育,改善农村经营与生产结合起来,就是一条根本不能实现的政策,或者说是危害农民利益的政策。而问题在于,农民在政治上是完全没有权利的。许多乡政府会很乐意利用计划生育政策大肆收刮,但在教育生产上却未必有同意浓厚的兴趣。我们的政府本意是为人民服务的政府,这种情况就不能不说是政治体制上的问题了。近年来国家所推行的村级直选正是在这方面的努力。很有趣的是,网上大家对民主自由谈得热火朝天,却很少有人去关心这一件影响8亿农民的大事情。

    西方指责我们的计划生育政策是侵犯人权,这话听起来是很不舒服的。但事实上这是实情。就单就生育人言,这本就是人的最基本的权利之一。每一个男人和女人,都有繁衍后代的权利,这是和生存权一样的神圣的事情。政府决定什么样的人可以多生子女,可以生几个子女,这并不是一件合理的事情。然而在中国,我们都接受计划生育这一原则,为什么呢?因为大谈人权不能解决问题。我们大家都认识到,提高人口相对素质,减少人口绝对总量,才能从根本有利于国家和民族的发展。因此,计划生育,是我们每一个人对国家做出的贡献,是我们自觉地牺牲了我们的利益。这一点对农村来说,尤其是如此。但是这是一个双向的承诺。个人对社会的贡献,要求社会相应的承认,个人对国家的牺牲,要求国家相应的回报,单向的情况是不能持久的。那么在农民为国家为社会做出了牺牲以后,国家是否对农民作出了相应的回报呢?我相信这几年来,我们都以经看到了。如果没有能够做到,以国家的性质要求人民做出绝对的牺牲,这是一种什么性质的矛盾?

    我觉得必须特别强调一点,现代国家区别于中古国家的一个重要本质就在于承认个人的权利,承认个人利益优先性。比如我出国,我考虑的是我个人的前途,是我的经济利益。但国家承认这种选择的合理性,因为国家承认只要不危害国家的利益那么我有这个权利。但如果是在明朝,我就会被认为是不忠不孝之徒了。计划生育政策功在国家利在千秋,但在农村,农民是作出了牺牲的。国家首先必须承认这一点,承认农民为国家利益作出了巨大的牺牲。而不是依靠国家机关的行政权力以强力来推行这一政策。如果国家由于实际情况的困难而必须强行地推进,那么国家相应也应对农民作出补偿。这就意味着国家有义务完善农村基本建设,完善农村商业网络,实行真正的义务教育,大力推广科学技术妥善解决民工子女的教育问题和户口问题。只有这样,农民所作出的牺牲才能真正有所意义,否则,计划生育政策就是对农村的单向地压迫。而另一方面,我出国能够不受指责,能够得到理解甚至羡慕,因为知识阶层所享有的政治权力,然而农民们却享受不到这种权力。因此我也衷心希望,我们在谈到农村,谈到农民的时候,能够多一些尊重和理解。我一直相信,这个世界上在涉及到自身的利益上是没有太愚蠢的人的。一个农民可能会如人们所常想的那样眼光短浅些,心胸狭隘些,思想保守些,但是请相信,在涉及到自身利益上,农民是完全能够做出理性的思考和清醒的算计的。所以在计划生育和农村教育上,我觉得对农民不妨少一些责备,而多一些谅解。在很多地区,仅是活着就不是一件容易的事情,还要有理想,要奋斗,就更是不易了。只是指责他们心胸狭隘对国家毫无远见,我觉得是有些苛刻的。社会的存在是基于利益的,而不是基于道德的。农民在利益上不能得到确实地保障和回报,在道德上也就不会有多大的热情。

    管中窥豹,浅薄之见,还请大家多来讨论。顺便为OCEF做一下广告。OCEF 2005年度秋季捐款以经开始,欢迎大家访问 www.ocef.org,感谢大家支持!

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    • 家园 感谢大家的讨论

      写下这些浅薄的想法的时候,我并没有想得那么多,也没有想得那么远。感谢大家的讨论将问题引得越来越深入。我其实只是看到生活中的很多现象和许多宣传上的东西 觉得有些话忍不住想要说出来。

      我曾住在一个小城的郊区,读高中的时候,晚自习回来常是10点多钟了,那时那条小路上,还会有许多的三轮或是板车,那是贩菜的,或是做小生意的小贩回家。早上当我出门的时候,小路上以经非常热闹,那是他们要赶早开始做生意。我那时非常的同情他们,一年365天,天天如此,生活真是不易。辛苦也就罢了,租人的房子住,吃人的白眼,谁见了都是大爷,没有医疗保险,也不会有退休金,只要能爬起来,就要去干活。当然,我以后知道,还有许多活得更艰难的人。这种生活真是非常令人同情的。不过事情还有另一面。我的家边有一堆不起眼的砖堆,有时我不注意都会把它踢倒。可是很奇怪的却常有人在那里烧香,因为那竟然是一座土地庙!而且门前的小路要想修一下,要摹捐,要找人清扫,也是无比之难,缺斤少俩的事,这些人几乎每一个人都会干的。你可以说他们愚昧,自私,保守,对很多人来说,并不是太过份的批评。但是我不大愿意这样来说他们。因为我住在这条街上,我不能有这种超然的态度,我感觉我就是他们中的一员。这种感觉在当时并不清晰,我那时非常厌恶这种生活,厌恶那个地方。但是到了美国来以后,时间一天天过去以后,这种感觉却越来越清晰,越来越强烈。王安忆引托尔斯泰的话,你可以穷,但不可以卑鄙。可是人穷难道不是志短吗?当活着都是很难的时候,你要一个守着严格的道德,依然有志向有抱负,实在是难。我更多地看到的是在贫穷中的堕落。所以我反而更相信我并不喜欢的雨果的话,贫穷是万恶之源。

      之所以唠唠叨叨地说这些,就是觉得人活着都挺不容易的。农民不容易,对大多数我们来说,其实也不容易。但既然大家都不容易,我希望我们看人看事的时候能够更体贴一些,更宽容一些。更看到别人的艰苦和磨难。不管怎么说,我们的生活,大多数所谓知识分子的生活,较之于农民要舒服得太多。那么我们对于他们是不是应该有更多的同情呢?对于承受更多痛苦的人,难道不该有更多的尊重和体谅吗?大家都想挣钱,都 想过得舒服点,那么我想,对每个人对利益的合理要求,都是应该平等而尊重的。

      我承认很多农民并不见得有多么可爱,就象我也并不觉得市民,或者说美国人就更可爱一些。我倒觉得不管民族地域,总是人的个性在起作用。我也承认很多民工脏,乱,甚至有小偷小摸。但是指责很容易,对他们的痛苦和需求,我们能有多少了解和体谅呢?同样的情形也适用于农村,保守愚昧,可是换了自己在同样的环境中难道就能做得更好?我想,做一些实际的工作,就象现在很多中国人正在做的那样,比指责批评要有意义的多。事在人为。法拉地尚且能在19世纪的英国从学徙中脱颖而出,二十世纪的中国还有许多人从事乡村教育,今天的中国难道却不能办一些民工学校,让农村的教育更普及更实际吗?所以我对正在这方面进行努力尝试的人是深怀敬意的。

      其实我对于我们的国家和政府倒并不是那么的悲观,我们的监察员们每年都会带来许多的好消息,比如偏僻的山村终于有了公路,自然条件恶劣的地区,国家正在资助移民,尤其是今年,国家为贫困地区免学费,数以百万计的儿童都为之受益。但是我们的国家要走的路还很长,而在这期间,我想我们自己也是可以努力做一些事情的。

      在OCEF工作的期间,有一件事给我很深的印象。我们的监察员遇到一个善良好学的女孩子,但是家境极难。她想读高中,而监察员希望OCEF能给与资助。当时引起了激烈的争论,因为OCEF的宗旨是资助9年义务教育。最终这件事情促成了OCEF高中项目的成立。这件事情之后很长时间里,我多会不自觉地再想起来了。我很同情我们的监察员,对我们来说,说一句坚持原则是相对容易的,但对他来说,面对着这样一个想读书爱读书也该读书的女孩子说不,却实在是件很痛苦的事情。在理性上我们可以接受的许多事情,在感情上却是痛苦的,难以承受的。然而我却越来越觉得,感情于人便如大地母亲,而理性则是她的果实。所以今天中国的许多事情,尽管我可以从理性上去寻找许多非常合理的合乎逻辑的解释,但是在感情上我却很难接受。为孩子们做一点什么,于我个人来说,也是一种感情上的出路。

      时间精力有限,说了这许多思路不清,言不达义的话,还望网友们见谅。最后,再一次恳请大家支持OCEF 2005年度秋季捐款,感谢大家的支持。

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      你做一点点,我做一点点,这个世界就美好一点点。

      • 家园 唉,要想解决问题,理性的分析是少不了的。

         虽然能帮一个是一个,但是红脸白脸,善人恶人都得有人去做,这样才能解决问题。

         敬佩能够脚踏实地的人,希望有一天自己也有勇气去做这样的事。

         

         

    • 家园
    • 家园 虽然不想说,但是,

      常看到一些帖子,说农民会想念毛泽东,说农村的封建传统使其落后等等。

      记得看剑桥中华人民共和国史的时候,自己有以下的疑问。

      毛泽东靠农民夺取了天下,但农民得到了什么?

      如果没有把大家捆在当地的城镇农村的户口制度,农民们会怎么样?

      在哪个国家政府有这样把国家的福利和保险只放在少数的城镇人口的?

      所以有

      城里人的优越感,有对民工的歧视,有现在的农村教育问题,。。。。。。

      应该废除户口制度,实现全社会福利保险政策,9年义务教育。

      其实人是社会的财富,如果好好教育,是一个国家最大的实力所在。计划生育该停了,2030年中国即将进入老龄化社会,没有足够的劳动力,我们这一代退休后的养老金会从哪里来呢?

      • 家园 虽然不想说,但是,

        你的看法很代表了一大批人的想法。所以,妖道并不是针对你的,而是把这几个问题给讲清楚。

        剑桥中华人民共和国史有它自己的立足点,用他们的观点看发来看待中国的问题,我并不是说他们讲得就不对,但是,对于中国历史和国情的了解,一个旁观者和一个身临其境者,感受或许是截然相反的。所以,也就是看看罢了。至于历史本来的面目是怎样,你要自己去思考。

        毛泽东靠农民夺取了天下,但农民得到了什么?

        很简单的一个问题,为什么农民会跟着共产党干?没有利益的驱动,仅仅凭借几句口号就可以了么?中国的农民是最讲究实在利益的。国民党部也讲得天花乱坠么?为什么渤海战役老百姓们会无偿的参加运输队,担架队,为解放军送出食物、弹药,甚至生命?

        如果没有把大家捆在当地的城镇农村的户口制度,农民们会怎么样?

        中国的保甲制度和户籍制度的历史要追溯到战国时代,以后历代都有自己的特色和添改。尤其是元朝和清朝,对保甲制度作用的发挥,起到了极大的推动作用。所以,共产党不是第一个,也不是最后一个实行这种制度的,而只是顺应历史的一个继承。美国人,英国人可以不理解,因为他们从来就没有经历过。

        在哪个国家政府有这样把国家的福利和保险只放在少数的城镇人口的?

        农村的互助医疗制度,赤脚医生的培养,也许都是你没有经历过的事情。但是你不可否认,曾经有过一段时间,对于农村的医疗卫生体系,政府还是很注重的。而且,多种流行病传染病的消灭或得到控制,也是这些医疗体制所取得的成绩。但是改革开放之后,原有的体制被打破,而新的体制又没有被建立起来。而后是纯粹的利益引导,哼,自然不会有人把目光投向不挣钱的农村。

        城里人的优越感,对民工的歧视,不是一天两天的事情了,乡巴佬从来都是一个贬义词。只不过,你见到了几个发达国家,他们越过了这个阶段,所以你觉得不适应。你觉得,1900年的北京,与1936年的北京,与1955年的北京,与1985年的北京,与现在的北京,在对待这个问题的态度上,有什么根本的区别么?如果真的有什么区别,也不是解放前于解放后的区别,而是1955与1985 跟其它时间段的区别。

        有现在的农村教育问题农村的教育从来都是一个问题。从来都是城市的孩子可以接受更好的教育。不仅仅是近代,唐朝,宋朝,那些曾经是很辉煌的年代,不是还有破天荒么?现在的问题是,如何看待这些问题!

        应该废除户口制度,是啊,应该。但是,废除之后呢?我们要如何管理这么庞大的人口,如何正确统计人口的数目,并继续实行计划生育?

        实现全社会福利保险政策,你拿什么来实现全社会福利和保险?先不说15亿人口需要几千亿来作为启动资金来推行这个计划。仅仅就维持而言,加拿大的税收是人均纯收入的30%-45%。要你交40%纯收入的税,你会交么?

        9年义务教育我最痛心的政府失误,没有理由,没有辩解,每年fb的钱拿出来一半,甚至十分之一就足够了。奈何既得利益阿……

        计划生育该停了,2030年中国即将进入老龄化社会,没有足够的劳动力,我们这一代退休后的养老金会从哪里来呢?

        是啊,上海已经开始负增长了,江西发大水的时候,几乎每个孩子都有几个弟弟妹妹的。计划生育在某些地方已经是名存实亡了。

        继续生阿,让大城市的人越生越少,让农村落后地区的人来接管。然后,我们自己养活自己,努力到生命的最后一刻。不是么,所有的生物都是这样的,为什么我们要退休,要后代养活自己?为什么我们既然已经负担了上面几辈人沉重的负担,还是继续要后代人继续我们的悲惨命运呢?仅仅是为了,我们既然已经受过罪了,你们也别想逃过么?

        人啊……

        • 家园 好分析!中国的问题其实有中国文化历史的根源,

          用西方人的眼光看,有时真看不明白。

        • 家园 好久没跟道长讨论了。有不当之处还请指教。

          毛泽东靠农民夺取了天下,但农民得到了什么?

          很简单的一个问题,为什么农民会跟着共产党干?没有利益的驱动,仅仅凭借几句口号就可以了么?中国的农民是最讲究实在利益的。国民党部也讲得天花乱坠么?为什么渤海战役老百姓们会无偿的参加运输队,担架队,为解放军送出食物、弹药,甚至生命?

          当时是因为有土改政策,使得农民跟着共产党起来。

          土地政策变迁:

          [抗日战争时期]减租减息的政策-〉[解放战争时期]土地改革、消灭封建剥削制度-〉[1949-1951左右]解放后的土改政策

          -〉[1951-1958]出现互助合作社-〉[1958-1982]人民公社-〉[1982左右-现在]土地承包到户

          农民不拥有土地所有权,使用权阶段及政策:

          [抗日战争时期]减租减息的政策

          [1958-1982]人民公社

          农民拥有土地所有权或使用权阶段及政策:

          [解放战争时期]土地改革、消灭封建剥削制度

          [1949-1951左右]解放后的土改政策

          [1951-1958]出现互助合作社

          [1982左右-现在]土地承包到户

          从以上资料,道长能看出什么来?

          如果没有把大家捆在当地的城镇农村的户口制度,农民们会怎么样?

          中国的保甲制度和户籍制度的历史要追溯到战国时代,以后历代都有自己的特色和添改。尤其是元朝和清朝,对保甲制度作用的发挥,起到了极大的推动作用。所以,共产党不是第一个,也不是最后一个实行这种制度的,而只是顺应历史的一个继承。美国人,英国人可以不理解,因为他们从来就没有经历过。

          查了一些资料,例如以下的。

          http://www.popinfo.gov.cn/popinfo/pop_docrkxx.nsf/v_rkblnew/68EF5C805E60D8EE48256E8E0036C279

          基本同意道长的意见。但人民公社制度的确有其特色。见下连接。

          http://www.ctnews.com.cn/rwdl/07/renmingongshe/renmingongshe-1.htm

          在哪个国家政府有这样把国家的福利和保险只放在少数的城镇人口的?

          农村的互助医疗制度,赤脚医生的培养,也许都是你没有经历过的事情。但是你不可否认,曾经有过一段时间,对于农村的医疗卫生体系,政府还是很注重的。而且,多种流行病传染病的消灭或得到控制,也是这些医疗体制所取得的成绩。但是改革开放之后,原有的体制被打破,而新的体制又没有被建立起来。而后是纯粹的利益引导,哼,自然不会有人把目光投向不挣钱的农村。

          流行病可能有控制,但一般的疾病医疗呢?赤脚医生能做小手术么?多少人其实只能慢慢等死。

          不过现在城镇的医疗也在沦陷了。

          城里人的优越感,对民工的歧视,不是一天两天的事情了,乡巴佬从来都是一个贬义词。只不过,你见到了几个发达国家,他们越过了这个阶段,所以你觉得不适应。你觉得,1900年的北京,与1936年的北京,与1955年的北京,与1985年的北京,与现在的北京,在对待这个问题的态度上,有什么根本的区别么?如果真的有什么区别,也不是解放前于解放后的区别,而是1955与1985 跟其它时间段的区别

          如果没有暂住证,没有入户口的城建费,意识上的歧视还是可以忍受的,也是从来就有的。

          有现在的农村教育问题农村的教育从来都是一个问题。从来都是城市的孩子可以接受更好的教育。不仅仅是近代,唐朝,宋朝,那些曾经是很辉煌的年代,不是还有破天荒么?现在的问题是,如何看待这些问题!

          应该废除户口制度,是啊,应该。但是,废除之后呢?我们要如何管理这么庞大的人口,如何正确统计人口的数目,并继续实行计划生育?

          户口是要保留,但是户口的移动应该是自由的。只要他在新的居住地有住址(借的买的不论,表明其有在该地的生存能力),就应该可以申请移动到新的地方,个人资料也随之移动。现在有互联网,有PC,这些管理应该没问题吧。

          实现全社会福利保险政策,你拿什么来实现全社会福利和保险?先不说15亿人口需要几千亿来作为启动资金来推行这个计划。仅仅就维持而言,加拿大的税收是人均纯收入的30%-45%。要你交40%纯收入的税,你会交么?

          应该用所得税,遗产税来实现收入的再分配。实施有难度,但应该作为目标开始建立了。

          9年义务教育我最痛心的政府失误,没有理由,没有辩解,每年fb的钱拿出来一半,甚至十分之一就足够了。奈何既得利益阿……

          都不知该制度什么时候消失的。

          计划生育该停了,2030年中国即将进入老龄化社会,没有足够的劳动力,我们这一代退休后的养老金会从哪里来呢?

          是啊,上海已经开始负增长了,江西发大水的时候,几乎每个孩子都有几个弟弟妹妹的。计划生育在某些地方已经是名存实亡了。

          继续生阿,让大城市的人越生越少,让农村落后地区的人来接管。然后,我们自己养活自己,努力到生命的最后一刻。不是么,所有的生物都是这样的,为什么我们要退休,要后代养活自己?为什么我们既然已经负担了上面几辈人沉重的负担,还是继续要后代人继续我们的悲惨命运呢?仅仅是为了,我们既然已经受过罪了,你们也别想逃过么?

          劳动到老,我并不害怕,想来道长也不必害怕。但对于很多的体力劳动者能承受么?

          其实是日本的现状引起我的思考,

          日本1亿多人口,土地相当于中国一个省的面积吧。

          其口号是没有资源的国家,要让人成为最大的资源。所以他们大力投资教育,现在

          看来也很有成效,GDP世界第二。

          之所以能承受这么多人口的原因是他们的产业规模一直都在扩大,从国内做到国外,

          从亚洲做到欧美,非洲。

          在中国我感觉到大家都在争一块饼,而不是想着这块饼其实可以越做越大,这对于和

          种族的繁衍和与其他种族的竞争也会有益吧。

          想着将来满世界都是印度人,非洲人,一个老龄化的中国的前途在哪里?

          • 家园 我的导师一天到晚谈三农问题,为什么不来这看看!
          • 家园 好啊,我们一个个的来谈

            先说农村问题。

            首先,为什么农民会跟着共产党?

            土地政策变迁:

            [抗日战争时期]减租减息的政策-〉[解放战争时期]土地改革、消灭封建剥削制度-〉[1949-1951左右]解放后的土改政策

            -〉[1951-1958]出现互助合作社-〉[1958-1982]人民公社-〉[1982左右-现在]土地承包到户

            这么多次的政策变化,无论哪一次,广大农民大都是心甘情愿的。这说明了什么?但是为什么每次好像农民都赚到了大便宜,为什么,建国几十年来,农民的生活水平要到土地承包后才得到真正的提高?而这个提高也不过是暂时性的,很快,农民的平均收入水平就远远的落后于城镇了,这又是为什么?

            这与户籍制度有着直接的关系么?即便有着暂住证制度,有着城市户口的限制,民工们还是一样的打工挣钱。你认为取消目前的按照出生地划定的户籍制度后,民工的收入会有显著的提高么?农民的收入会有显著的改善么?农村的状况会有显著的改变么?

            我们看到了这些不公,理所当然的会归咎于什么。户籍制度只不过是浮在最上面的东西,你说农村的医疗保健体系,教育体系,社会保险体系和基本生活保障体系都处于一种几乎没有的状态。这些也都是浮在上面的东西。以现在农村的收入水平,如果按照地方政府或者农村自己集资的方法,根本不可能募集到足够的钱来建立这些你所说的东西。但是如果用国家和中央政府投资的方式,为什么城镇居民就要为那些素不相识的人负担如此沉重的经济负担?

            还有你所说的全社会福利保险政策,也是如此,中国现在城乡差距和地域差距如此之大,那些富裕地区肯定不会愿意为那些贫穷的地区买单。你又如何推行你的理想状态呢?

            讲到底,还是因为农村穷,但是农村为什么穷?你仔细得想过没有?为什么现在的城乡差距越来越大,城市里面的贫富差距也越来越大?我说过,浮在表面的那些东西做不得数的,就是中央今天宣布建立全国的性的全社会福利保险政策,把所有的个人不管农村、城镇统统都包括进来。即使取消了户籍制度,就跟美国一样,你愿意到哪里都无所谓,农村的现状会有任何的改变么?农村缺医少药,缺少良好的老师和学校,农民的收入低下,有着众多的剩余劳动力却不得不被人剥削,这些,哪一点有可能会改变?

            • 家园 农村问题的答复

              土地政策变迁:

              [抗日战争时期]减租减息的政策-〉[解放战争时期]土地改革、消灭封建剥削制度-〉[1949-1951左右]解放后的土改政策

              -〉[1951-1958]出现互助合作社-〉[1958-1982]人民公社-〉[1982左右-现在]土地承包到户

              这么多次的政策变化,无论哪一次,广大农民大都是心甘情愿的。这说明了什么?但是为什么每次好像农民都赚到了大便宜,为什么,

              这个问题不讨论了好么?因为历史不可重来。想着重现状讨论讨论对策。

              建国几十年来,农民的生活水平要到土地承包后才得到真正的提高?而这个提高也不过是暂时性的,很快,农民的平均收入水平就远远的落后于城镇了,这又是为什么?

              看看各个国家,一则是一般农业是要靠国家补贴的,补贴的原因是

              a.一个国家的粮食要尽量能自给,才能在其他国战争,灾害发生时保证国民的生活。

              b.农产品的价格关系到国民的日常生活,不宜太高,所以一般的几种必须类都是有规制的,而以补贴形式将价差偿还给农民。

              我们国家现状,

              a.土地承包后,农产品价格一时上涨了,使农民的收入有增,时间一长,随着工业品,城镇工资水平

              的提高,农民的收入自然落后了。

              b.农业人口过剩,现在的民工潮实际上是人口在产业间的正常流动。

              对策,(好久没有国内的信息可能有误)

              a.除几种基本的农产品之外,价格应放开,对基本的农产品的生产者施行补贴。大力发展农产品的就地加工产业,以解决运输等问题。

              b.为实现农业人口的向其他产业的流动,应该发展各地乡镇经济小中心城市的建设,而不是集中于几个大都市。

              这与户籍制度有着直接的关系么?即便有着暂住证制度,有着城市户口的限制,民工们还是一样的打工挣钱。你认为取消目前的按照出生地划定的户籍制度后,民工的收入会有显著的提高么?农民的收入会有显著的改善么?农村的状况会有显著的改变么。

              a.农村的人才状况会有变化吧。比如教师,技术人员不必担忧子孙受累。

              b.农民事实上可以通过打工挣钱,自然成为城市居民。各地新兴乡镇经济小中心城市可以吸收大量的农村人口,也给工业,服务业带来大量的市场。

              我们看到了这些不公,理所当然的会归咎于什么。户籍制度只不过是浮在最上面的东西,你说农村的医疗保健体系,教育体系,社会保险体系和基本生活保障体系都处于一种几乎没有的状态。这些也都是浮在上面的东西。以现在农村的收入水平,如果按照地方政府或者农村自己集资的方法,根本不可能募集到足够的钱来建立这些你所说的东西。但是如果用国家和中央政府投资的方式,为什么城镇居民就要为那些素不相识的人负担如此沉重的经济负担?

              还有你所说的全社会福利保险政策,也是如此,中国现在城乡差距和地域差距如此之大,那些富裕地区肯定不会愿意为那些贫穷的地区买单。你又如何推行你的理想状态呢?

              如果按照自由竟争的形式,必然有成功者和失败者。差距拉大是自然现象。对这种差距是可以靠政策来调节的。

              调节的原因,

              a.差距拉大会造成社会阶层间的对立,会造成社会生活的安全问题,不安定问题。对成功者的生活也是有影响的。

              b.成功者的形成也有政策倾斜的原因。广东比上海先富起来,不是就因为广东先享有了很多税收等方面的优惠政策么?后来上海政策放开了,其发展程度不是后来者居上么?

              调节方式,税收应该为主要的。全社会福利保险政策可能我们这一代人享受不上,但框架应该出来,

              资金的积累应该开始,应该给这个国家的后代以希望。现在这么多人移民出国原因之一不就是为了后代,为了福利么?

              讲到底,还是因为农村穷,但是农村为什么穷?你仔细得想过没有?为什么现在的城乡差距越来越大,城市里面的贫富差距也越来越大?我说过,浮在表面的那些东西做不得数的,就是中央今天宣布建立全国的性的全社会福利保险政策,把所有的个人不管农村、城镇统统都包括进来。即使取消了户籍制度,就跟美国一样,你愿意到哪里都无所谓,农村的现状会有任何的改变么?农村缺医少药,缺少良好的老师和学校,农民的收入低下,有着众多的剩余劳动力却不得不被人剥削,这些,哪一点有可能会改变?

              作为一个现代国家如果不建立一套将富者的财富进行再分配的财政制度,中国只会落入自己的宿命的轮回轨道。

              • 家园 这样讨论挺好的

                昨天没等到你的答复,想来是因为时差的原因。今天来接着谈。

                建国几十年来,农民的生活水平要到土地承包后才得到真正的提高?而这个提高也不过是暂时性的,很快,农民的平均收入水平就远远的落后于城镇了,这又是为什么?

                看看各个国家,一则是一般农业是要靠国家补贴的,补贴的原因是

                a.一个国家的粮食要尽量能自给,才能在其他国战争,灾害发生时保证国民的生活。[cchere.com 西西河 草纹]

                b.农产品的价格关系到国民的日常生活,不宜太高,所以一般的几种必须类都是有规制的,而以补贴形式将价差偿还给农民。

                我们国家现状,

                a.土地承包后,农产品价格一时上涨了,使农民的收入有增,时间一长,随着工业品,城镇工资水平

                的提高,农民的收入自然落后了。

                b.农业人口过剩,现在的民工潮实际上是人口在产业间的正常流动。

                对策,(好久没有国内的信息可能有误)

                a.除几种基本的农产品之外,价格应放开,对基本的农产品的生产者施行补贴。大力发展农产品的就地加工产业,以解决运输等问题。

                b.为实现农业人口的向其他产业的流动,应该发展各地乡镇经济小中心城市的建设,而不是集中于几个大都市。

                实际上,农民收入增加的原因,并不是农产品的价格上涨的多少,而是粮食的单产提高了,另外一个,因为个人都有自留地,在那部分种植的蔬菜阿,棉花阿等经济作物得以卖钱,从而使得个人收入增加。究其根本,是劳动效率上升了,劳动生产率增加了。但是,以人力和畜力为基础的这种增加事很快就达到了自己的顶峰,再也不可能有所突破了。所以,从1985年开始,务农的收入就几乎停滞不前了。除了新品种的引进以外,以及个别地方大规模机械化的出现之外,农民的收入也不可能再有什么大的增加了。

                而同时,工业的发展速度大大超过了农业的发展水平。工业现代化的加快使得劳动是产率进一步提高,而社会的平均劳动时间内产出的产品也随之增加。于是,以可比价格计算,在1985年,农民劳动一个小时所创造的社会财富,比在1990年,肯定是要少的。而农民劳动生产率的相对逐步降低,是农民收入降低的一个最主要的原因。第二个原因,就是人口。从80年代开始,建国后人口出生的第一次高峰期的那批人口,逐步进入了育龄阶段,从而形成了新的一轮人口压力。而与之相对的,是耕地面积的相对减少。所以,每个农民个人所占有的生产资料进一步降低,而这也相应的带来了个人生产出来的产品的降低以及个人收入的减少。

                由此我们可以知道,单凭国家补贴来弥补工农业之间的差距,只能是缓解一时的问题。随着工农间劳动生产率的进一步加大,对于农业的补贴将会越来越多。但是即使是这样,由于国家政策实施的落后性,既国家只能根据今年的工农间的差距来决定下一年的农村补贴,实际上,下一年终这个差距被进一步拉大。所以,农民始终处于一种贫穷的状态,并将越来越穷。只有提高农村劳动生产率,提高农民的生产效率,才能最终解决这个问题。

                农产品的价格主要应该由相对生产时间来决定,供需只是起到一个暂时的调节作用,而不应该起到主导的地位。所以,一个国家农产品的价格不是由什么机构来规定的,而是由农产品本生的生产来决定的。如果继续目前这种落后的耕作方式,农产品的价格只会越来越低。但是,由于生产不出足够的农产品,实际上农产品的价格反而是在逐步的升高。但是,这种表面上的升高并不能最终解决农民的收入低的问题,因为就个人的劳动生产率来说,农民的还是大大低于工业的和服务业的。这样讲也许不容易理解,举个例子来说。

                假定目前工农业的劳动产率的比例是3:1。那么工人和农民的实际工资之比,也应该是3:1。但是因为物价的因素,假定工人和农民的单位时间内生产出来的产品的表面价值是1:1。但是实际上农产品的价格就被高估了。在一个比较自由的市场环境内,(目前的中国应该算是差不多吧,不是日本那种闭关锁国的农产品市场),外来的产品会蜂拥而入,直到把农产品的价格降到它本身的实际价值为止。那么,这种1:1的表面价值是不可能被长久维持的,而农民的收入很快就会回到原有的1:3的状态。价值决定价格,仅仅依靠价格来调节,是绝对行不通的。

                农村的剩余劳动力应该向着其他的方向转移是毋庸置疑的,但是仅仅把人口转移出来了,仍然是治标不治本的法子。从根本上提高农村的劳动生产率,除了必要的粮食和经济作物以外,大力发展高劳动附加值的农产品,如蔬菜,水果、花卉等的加工出口;大力发展高劳动附加值的养殖业,如养鱼,养虾,蟹,并注重后期的提高产品附加值的简单加工和输送问题;在全国范围内建立统一的农产品生产调配体系,最大限度的提高每一种产品的价格;建立相对应的出口基地;在保证一定的必要的战备生产的基础上,大量进口低附加值的粮食;大力加强提高各种附属农产品价值的手工业加工,如竹编,草编,各种木制,竹制的工艺品;大力发掘各种传统手工艺技术,利用艺术加工来实现农产品的升值。

                这些,才是解决农村问题的根本之所在。只有提高了农民自身的劳动生产率,才能让农民的收入真正的提高,才能解决随之而来的是农民所关注的社会保险、健康医疗,计划生育和养老问题。天助自助者,仅仅依靠外界的帮助,想解决农村的问题是绝对不可行的。还需要农民自己行动起来,感受到这些问题的紧迫性和压力,并真正的理解和体会摆脱贫困的方法。同时,来自各级政府和各级教育机构,科研院所,的指导和帮助,对于农村的科学普及,经济管理和商业运作的培训,也是真正改变农村现状必不可少的。

                对于农村的教育,仅仅靠几个青年志愿者或者海外捐助要起作用是远远不够的,我们农村需要的是成熟的有效的,结合实际的培训班,是对于商业运作和经济管理有着深厚经验的人的直接加入和对于后续者的培训;是各级政府真正为人民着想,不遗余力的为各项措施大开方便之门;是一个统筹运作,以中国全国上下统筹安排为基础的国家为后盾的出口单位。更重要的是,农民自身的觉悟和自觉地投身到这场改变农村,也改变中国命运的奋斗中去。

                呵呵,妖道说到兴奋处,又忍不住露出了自己理想主义的尾巴来。对于农村的讨论,我们就到此结束好了,反正妖道也已经理屈词穷了。我也就是在这里空发发议论罢了,百无一用是书生阿,又有哪个掌权的会对这些东西感兴趣。嘿嘿,大家就姑且看之好了。

                谢谢大家,祝各位晚安。

                • 家园 其实根本是人的教育啊,

                  不是为了学历,而是为了能成为技术者。

                  道长提到高劳动附加值的农产品,其实里面有多少文章可做啊。

                  本人对插花有点点兴趣,就玫瑰而言,日本每年都有几十种新玫瑰品种被生产出来。很多都是农家和当地的技术者的成果,这在国际花卉市场上能挣多少啊。尤其现在正在研究中的蓝玫瑰。

                  不多说了,讨论到此为止吧。谢谢妖道。

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