- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】方舟子现象今天的民间言官御史，和民办宗教裁判所 -- 华虎
家园 如果情况属实 估计这位杨杰先生连学校的三年‘tenure-track review"都没有过，而7年来只发表过两篇论文，确实远远低于美国大学年轻教授平均水平，其他的不太了解情况，不以置评。
家园 嗯，这种讨论还是限制在河里吧，即使真敢出去也别提西西河 家园 对人不对事 经典！！！
家园 你们为什么扯东扯西就是不肯举一个例子出来呢？ 总是扯道德扯人品，就是不肯举一个例子出来说明方舟子毫无根据诬陷人？或者你们可以举证说明他的证据是错的。净讲一些跟事实真相无关的事情。不觉得这样辩论很无聊么？
家园 存在即有其合理的一面 但是先天不足决定了其上不了台面。
家园 对事不对人在这儿该怎么理解？ 没见您说什么具体的事儿，倒是见您说到了一个具体的人，还好像模模糊糊看您提到了所谓的道德。
家园 不同意华兄的看法。 方的打假是建立在证据的基础之上的，从没有无证据的道德批判。做科研就是要讲证据，实事求是。方的打假实际是由国内不健全的科研体制和不好的科研风气造成的。我的感觉，在国外，科研造假比国内少很多（不敢说没有，但是难度要大很多），也没有类似方的人在打专业假。原因就是不需要方这样的个人来打假，一个人科研上作假太容易被人发现了，越是大人物，风险越大；被发现了之后代价也太大。国内呢？正相反。
对方的我的态度是，只要他打假打的有道理，证据确凿，我就支持。
家园 他的主要问题是没有完全的凭事实在说话 他的主要问题是没有完全的凭事实在说话
他应该是可以提起人们对某些事情和某些人物的关注,而没有权力象裁判所一样判决.他的做事经常逾越了这个分寸,对他所怀疑大对象不是置之死地而后快的.而且他不是对每个人都用一样的标准.这就显得非常恶毒了.
比如说,我曾经关注过中国科技大学郭什么的一个教授,他攻击他的根据是什么呢?好象就是郭的一个学生水平比较高,所以他把郭的水平贬得比较低,就大肆攻击了.好象那时正在评院士什么的.总之我觉得他对那个教授的攻击,完全是一种揣测,怀有恶意.
另外,你去他的网站,凡是不同意他的观点的贴子,很难贴出来.因此他的网站非常具有欺骗性.
但是作为一种以毒攻毒的手段,他的存在有一定的积极意义.可是万一某个人被他缠上了,也算八辈子倒霉.
家园 事实不是这样的 终于看到一个实际例子了,可惜与事实相去甚远.
首先,质疑郭的文章不是方写的.原因方说得很清楚,他主动打假的对象限于生物领域和能根据常识判断的造假.而这篇文章涉及到物理学中较专门的知识,超出了方的范围.
其次,方之所以贴出该文章,是因为他请教了物理学界的人,并对该文的某些比较容易核实的部分做了调查,是有根据的.
归纳起来,对郭的质疑主要在两方面:
1,学术水平够不够院士.
理由分别是他写的一本教科书中错误百出,和他不多的近年作为第一作者(他大部分论文第一作者是学生,在中国的体制下不好说他究竟做了多少工作)发的一篇文章被同行指出有低级错误.
2, 在申报院士的材料中有不少夸大不实之词.
比如他号称工作是国际首创,其他学者在他的基础上做了许多推广.可是别人的文章与他的只相差一个月,根本不可能看了他的论文,马上推广,再在一个月之内在同一杂志上刊出.实际不过是别人早期的工作与他有相似之处,后来人家在自己基础上推广而已.其他吹嘘还有,不再列举.
总之,这种种质疑全都有根有据,何来揣测之说.不管方有无恶意,我只管他说的话是不是有道理,是不是事实.
- 复 事实不是这样的
家园 我对方的认识,是有个过程的 首先要声明一点,我同方不认识,也不认识任何一个被方打过假的人.也同这些人没有厉害冲突,或者
亲戚朋友的关系.我就是一个无聊的网友,上班之余就喜欢逛网.比较喜欢历史地理人物典故而已.
实际上我一开始也是觉得方是值得支持的,但是时间越长,就越觉得他不对劲.
最早的时候,他是攻击一个什么地方的教授,说他为一个假的商品做广告什么的,不是什么金华素就是什么
脑白金或是什么东西,我现在记不得了.好象是一个公司推广什么东西,拉了一大堆名人来做广告,然后方就
一股脑儿把这些人都冠以骗子拉,什么的很难听的头衔.
后来那个教授来信说,他压根根本没有参加过这个造势的什么广告,因此被这么攻击很无辜.
我在新语丝的网上看了一下,也觉得方在攻击别人以前最好先向当事人求证一下,对那个假商品的吹捧到底
是出于那个人的真心呢,还是那个人就是被人盗用了名义.假如那个人真的来吹捧,那么大棒再狠狠敲下去也不
迟.因此我就委婉的在他的网络上向他提出了建议,结果马上就被他先是怀疑为某人的托,再后来就干脆恶语相向,
然后再也无法上贴了.
再后来,就是郭教授的事情了.当年他就是因为这个事情而没有评上院长.给我的感觉是方有意无意地被人当了枪
使,沦为了一些人的打手.我本人也不是物理学家,也根本不从事什么学术研究,因此对这种专业的东西,也没有评判
的资格,但是也不会比方的资格少.郭的问题,根本就不是严格意义上的造假,而且他领导的小组,也确实作出了国内
比较领先的成绩,而简历里面的东西,我觉得这就是为了应付院士评选的套话而已,不算什么原则问题.否则何以解释
郭后来还是被评为院士呢?而且郭能够培养出有实力的学生,本身就证明了他有一定的过人之处.在这个事情上,我至今
还是觉得方是无理取闹的.比较公平的话,就是应该把所有人的评选材料全部列出,用同一个标准来判断才对.而且院士
的评选,不是评道德家,不是评选完人,一个人哪怕发表了一百篇荒谬百出的论文,后来作出了多么离谱的反科学的事情,
(比如说牛顿晚年醉心宗教,钱学森搞什么特异功能气功,亩产万斤什么的)只要有一篇作出了贡献,超出国内的同行
我觉得就可以评得上.
再后来就是那个"假"哈佛博士陈琳的事情了.一开始是打假,把人家货真价实的哈佛博士说成假的.后来人家已经证明是
真的了,也不给人一个公道,还转移话题,来抨击人家的水平是不是水货了.这个事情就更加让我觉得方没有信用了.因为
即使真哈佛博士,也未必个个成就非凡,但是你把人家真的哈佛博士,说成假的,至少说明是冤枉了人家.
另外还有一些零零星星的东西,我就不太关注了,反正就那么回事情.
我被方封了网以后,就再也没有上他的网站过贴子了.好象他是封的IP,总之比较厉害.另外我敢起誓绝对没有对他有过恶语,在西西河我偶尔发贴,大家应该看到我是不太会冲动来攻击别人的.总之我觉得他这么肆意的阻止别人的言论,给我的印象非常恶劣.不知道有没有其他网友有同样的经历.
家园 没有找到你说的,只看到一个类似的 看得出来,您是新语丝比较早的读者,您说的这几个人,除了郭我以前听说过外,其他我都毫无印象,为了核实您说的,特意到方的网站上查了一下.如果我的查证有什么错误之处,请指出
从我查到的来看,我认为您说的这几个事例还是没有足够的说服力,逐一回复如下:
1,商品打假,这个方说得最多的就是核酸营养品了.我不知道您是否指它拉了许多学界名人为其造势一事,如果是,那方自己的回答已十分清楚了,见下.这些人同流合污是白纸黑字写着的.此外,假设有人被冒名,那他们自然应该找公司发泄,与方何干? 这种没被揭穿之前种种好处照拿,被揭了之后就说自己也是受害者的把戏,新语丝上是太多了.
我是不是如陆研究员所说的那样，仅仅因为他参加了所谓“讨论会”，不了解清楚参加会议的专家都发表了什么观点就指控他们对公众做伪证呢？当然不是。我指控他们做了伪证，是根据报道所说的这次会议达成的写进了纪要的四点共识。什么叫“共识”？就是参加会议的专家一致同意。我认为这四点共识是伪证，陆研究员据报道是参与达成这四点共识的专家之一，自然是做了伪证。
当然，有这么一种可能，就是报道有误，会议上并没有达成共识，有专家（比如陆研究员）在会上力排众议。我很清楚有这种可能性，所以在指控这些专家做伪证时，加了一条注释：“如果报道有误，欢迎来函澄清。”
那么陆研究员澄清了没有？没有。他的这封公开信虽然题为《对“核酸营养品讨论”的看法》，却实际上没有发表任何看法，最关键的地方是他究竟对“核酸营养”持什么看法，在“研讨会”上他发表了什么观点，
他竟一字不提，以“如有必要我可以详细谈”带过。如果陆研究员要让大家相信他没有做伪证，那么当然是很有必要明确地表明对“核酸营养”的态度的，能够详细谈当然更好。在他如此做之前，我无从判断他对“核酸
营养”的看法，因此对不起，我只能相信多家报刊的报道，没法收回对他做了伪证的指控。
2,关于郭,我也同意您说的,郭并非作假特别厉害,危害十分大的,他的小组的成果在国内也是相当不错的.但这一切,都不是不能揭露他作假的理由.对这些有名气的,方一贯的原则是有假必揭.
好比你抓到一个贪污一万的人,他十分委屈:"你看看我给百姓办了多少事,那些比我贪得多得多的,什么事都没干过呢.抓我,你们纯粹是被人家利用了."
可这些,能改变他贪污的事实吗? 用同一个标准来衡量所有人,现在可能做到么.既然如此,像方这样知道一个就揭露一个,有什么不好?
3,关于陈.我不太明白这件事情上方哪点做错了,质疑陈的文章没有一篇是方写的,连评论也没有.而陈为自己辩护的文章,包括证明信等,方全部刊出.像我这样的普通人,一看就明白陈的学位是否是真的,何来冤枉之说?
至于方封您IP等,我不了解,但这不是我们讨论的问题关键所在.前段时间河里不也有兄弟因为被封而喊冤吗,您不会因此怀疑河水的质量吧.这对方,同样如此.
