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主题：【原创】和陈经兄：research对工业的引导 -- 三儿
家园 【原创】和陈经兄：research对工业的引导 （只好另开一贴，因为我的前面的原文没有办法更新了。欢迎大家讨论。）
任何事情都要追根溯源，这也是我们今天回顾历史的初衷。历史，现实，未来，是三位一体的，代表了某个体，群体或民族的发展轨迹和趋势。按照经济版参将兄的话是“文明的发展是有轨迹的”。
中国从古代到现代，从来没有欠缺过工程或者技术的才能。从古代的四大发明，万里长城，都江堰，到现代的两弹一星。甚至是今天的土法上马，小高炉，小化工，小造纸，等等。中华民族不愧是聪明（一学就会，一点就透），勤劳（吃的苦中苦，方成人上人），巧夺天工（有条件上，没有条件创造条件也要上）的民族。其实苏联只给了156个项目，就奠定了这个世界第一人口大国的工业基础。
并且中国人具有商业的传统和天赋。从古代的范蠡，到近代的徽商，晋商。即使是在最为封闭的清朝，都保留了广东这个对外贸易的窗口。现代的香港也是这个传统的延伸和发展。
良好的工程技术的基础，加上逐步吸收借鉴国外的商业规范，再有跨国公司的示范，尽管在改革开放之初国营企业曾经大规模的倒闭，最近几年已经开始摸索出来了一条工业发展的道路。从国有工业的战斗机制造，到民营的通讯行业，中国企业的实力应该说是增强了许多。随着经济实力的发展，我们可以购置许多先进的技术装备，我相信中国人研发出各种各样越来越高端的产品是顺理成章的事情。华为就是这方面的先行者和探路人。
R & D是有分别的。我个人认为，research是不以利润为目的的前瞻性的科研活动，而development是以利润为目的的科研活动。前面我提到的都是development，下面讲讲research。
说到research，可以说中国还没有入门。从古代到今天，中国从来没有创造出那怕是一种科学系统的表达式。比如说阿拉伯数字，迪卡尔坐标，门捷列夫元素周期表，这些简单实用又闪烁着智慧的光芒的人类文明成果又有那个是以我们中国人的名字命名的。连个勾股定理这个中学数学题都没有能够科学系统的证明并且表达出来。那是一本连普通的知识份子都读不懂的连数学符号都没有的天书。普通人除了勾三股四弦五之外，还能知道什莫呢。其实这个规律连灵巧的工匠也能摸索出来。将自己的科研成果以一种不授于人的方式发表出来，那末这个数学家对整个人类社会有什莫贡献呢？这个定理是否叫比达格拉斯定理更有意义呢？
如果科研活动不能够把工程实际中的规律总结升华成理论并推而广之，那末中国的科研水平将永远停留在手艺人的基础上。只不过以前的泥瓦匠变成了今天的程序员。
没有阐述，发表，研讨，答辩的传统，将科研活动神秘化(传子不传女)，贵族化（往来无白丁，不屑于用一种大众可以接受的方式普及)，官场化（学而优则仕，副部级院士），权威化（文渊阁大学士，有资格递折子，便可以动辄压制不同的声音，主持科研经费的评审），科举化（一考定终身，北大的毕业生卖肉引发全民的关注和同情）。这些从古到今的糟粕我们今天抛弃了多少，又继承发扬了多少？
这也就是丘成桐老先生忧虑的现状。我们今天又有什莫理由去沾沾自喜地预测明天呢？
除了这些古已有之的问题，那末今天的经济大潮冲击下的大学又面临新的问题。为了生存和发展，开始了教育的产业化进程。高价收费，提高了穷人孩子上大学的门槛，打破了中国自古以来开科取仕的优良传统。现在又开始了面试招生的试点，将来是有走贵族教育的趋势了。再到开办短期文凭班，让方鸿渐和高才生同等学历，甚至有的方鸿渐已经成了名誉教授了。再到承揽商业项目，教授是包工头，研究生就是民工。可以说已经是斯文扫地了。在这个教育体制下培养出来的研究生，因为没有在学校中经历research的锻炼，他们是否有能力在企业中开展具有挑战性的development。
许多企业的研发骨干都是在业余时间恶补基础知识，这难道不具有讽刺意义吗？许多人的技术表达能力，无论是书面的，还是口头的，都差强人意。如果连个竞标的标书都写不好，可以想象当初他们的论文是什莫水平。其实这些能力都是应该在研究生期间通过严格的research锻炼出来的。
没有research对工业的引导，没有经过research锻炼的科研人员，我们是否会永远跟在别人后面跑呢？尽管落后的距离不一定会很远。从过去的百步，到今天的五十步，再到明天的十步。但是就是这十步之遥，可能要花费最长的时间和最大的力气才可能去跨越。
家园 【原创】和陈经兄：research对工业的引导 (2) 我从来都不是一个悲观的人。我始终相信，中国有一天会重新成为世界的超级大国。不仅仅是经济和军事方面，而且是政治，文化，科技的强国。
科研活动就像是体育比赛。有的选手，头脑灵活，身体素质不错，扣杀凶狠，但是发球，防守能力都弱，战术安排也不合理。这样的选手碰到比他弱的，当然无所谓。（因为我们的目标是世界强国，所以我们迟早要和高手过招的）。但是，这个水平遇到高手是要吃亏的。哪怕那个高手的身体素质比他差，扣杀也没有他有力。但是凭借老道的技巧和比赛经验，高手是有很大胜算的。
对于这样的选手，经过明白人的指点，比赛的锤炼，是可以成大器的。但是现在我们的训练思路不对，整天练习跑步，扣杀这些强项，对于弱项却没有意识。在球场上像个傻小子在瞎忙活。中国现在的科研活动就像是那个傻小子，钱没有少花，力气没有少卖，却没有什莫正经成果。所以我说还没有入门。
现在清华的科研经费换算成美元都在美国大学中排在前十位，但是原创的Research成果进不了前百位。就像是打麻将，你可以凭手气和上两把，但是如果“不上路”的话，那末必然是输多赢少。如果“上路”的话，尽管有的时候是“输牌不输路”的局面，总体来说，也必然是赢多输少。我说中国现在的科研活动还没有入门，不是说不会打牌，而是说不懂“路数”，没有章法。
那末琢磨出来这个“路数”对我们中国人来说是不可能完成的任务吗？当然不是。看看那些海外的留学生，就会发现他们的平均水平要超出西方人。尽管还没有开天辟地的人物出现，但是已经“上路”了。尽管他们的认识还仅仅停留在科研本身，对科研政策的制定，与工业界的联系等等关系的感觉还很肤浅，但是已经比国内的人要高出一筹了。
海外的留学生，可以起到引导中国科研水平提高的作用，可以慢慢地带动国内这块也逐步走上正轨。但是海外的留学生绝对不可能做到对中国发展有特别明显的推动作用。（就像是香港可以起到窗口的作用，但是大陆这个13 亿人口的大国的发展绝对不可能依靠香港这个六百万人口的城市，大陆的发展进步最终是靠自己而不是外援和帮助。）
第一代移民本来是最有优势的群体，兼有中西合璧的风格。但是只可惜一个人的生命有限，在短短30-40年左右的工作实践中，很可能还没有能够登上山顶，就要退休了。如果他们能够指点提携下一代的话，那末总会有人成大器的。可是失去了母体文化滋润的移民，到了第二代，第三代就会基因退化。而且从第二代移民开始就会与母国渐行渐远，他们的成就对中国不会像第一代移民那样有明显的关联作用。所以我认为，中国的科技发展，只能是最终依靠国内的人才来解决问题。
现在最让人揪心的是国内这块。
军队经商历经二十年，借助于台海危机，中央高层才痛下决心地加以解决。其对军队的腐蚀，至今仍可见端倪。学校的大规模商业化运作也超过十年了，至今也没有了断的迹象。看到了那被铜臭锈蚀了的象牙塔，就连来自资本主义社会的美国哈佛大学的老夫子都捶胸顿足，摇头叹息。十年树木，百年树人。污染了自然环境，自然界要用十年以上的时间来恢复生态。污染了社会环境，污染了心灵，那末我们的社会要用多长时间来恢复呢？
家园 【原创】Research和工业发展相辅相成 好像并不一定是谁引导谁，有时，工业发展（甚至只是简单的人们的需求）遇到问题时，Research帮助解决，比如几何学和微积分的产生和发展。有时，Research上的突破为工业发展开辟了新的领域，比如电和核能的发现。其他时候，大概是相互促进了。单纯用Research的成果或方向来引导工业发展，可能会带来意想不到的回报；但也有很多风险，因为Research本身就是高投入和高风险的行业。另外，缺少对实际情况的了解（市场需求，现有条件的分析等等），由Research引导工业可能会空对空。毕竟，如大家所知，Research中有很多抽象和模拟，这在纯学术研究中是有益和必需的；但在实际工业生产中就不一定了。单纯考虑技术上的领先，可能会在初期带来一定的优势，但这种发展是否是可持续的就难说了。协和号和超音速飞行器的发展就是一个这样的教训。同样，不重视Research上的前瞻性，有时会带来致命的打击，比如，日本企业对模拟电子方面的盲目投资。
其实，做成一件事情，小到攒个小公司，大到发展中国的科技创新能力，需要各方面力量的配合。在某个阶段，某个时间，也许需要某种主导力量，可能是Research，可能是Marketing，有可能是制造或运行；但总体上讲，各方面力量还是要相互协作的。毕竟，每种力量都有它的长处和短处，而外围世界却是复杂多变的。也许，老祖宗讲的中庸之道才是正道。
对于国内Research发展的现状，我不了解实际情况。单就我所学的方面和接触的人，这些年的成就还是有一些的，比如，国内大学在计算机网络方面的重大国际会议上论文的数量应该还是增加了不少的。毕竟投入上去了，信息交流方便了，而且中国从来就不缺优秀人才！不过，听到的负面消息就更多了。我觉得这主要是体制上的问题，还有对怀疑和创新精神的培养。美国之所以成为第一科技强国，个人感觉有这么几点值得学习。
首先是对学生个人创新精神的培养。不可能每个学生将来都做科研，但这种创新的精神会帮助他们将来有意识无意识地改变现状。而那些对科研有兴趣的学生也会得到足够的空间和条件发展。多数导师对学生个人的志趣还是会尊重和提供发展机会的，比如，找到这方面的专家一同带学生等等。其次，通过激烈的竞争来去伪存真。这种竞争近乎自由经济下市场行为。比如，只要有好想法的，不管是著名学者还是刚到美国的留学生，都会有途径让你拿到Funding，政府没有，还有公司，VC等等。论文评审也比较严格，抄，至少高级学术会议和刊物是没门的。不过，抄的还是有的，也许是为了要毕业吧。兄弟就碰上过几次，有一次抄得还就是鄙人的文章，那感觉就跟吃了只苍蝇一样。没商量，一律据掉。
第三，对解决实际问题的关注。这方面最好的例子我想应该是硅谷的腾飞。在我这个领域，大学和工业界联系非常密切，相互沟通也很频繁。有时，工业界的同事也会讲他们的新发现，大家相互借鉴。而且，这些年，基于模拟的Idea似乎越来越难于服众了；大家关心的更多的是放到实际系统中到底Work不。最后，美国政府和企业对科研的投资极大，普遍撒网，总能钓到大鱼的。其实，这样浪费有时也不小。不过，也许Research本质就是这样，一遍不成，就再来，所以叫Re-Search。
家园 同意，的确要相互配合 国内目前的research有时太脱离实际和市场要求，只有纯粹的行政和考评压力的话，很多造假的就泛滥于其中。如果research能和市场和制造结合的更好，摆脱了目前这种单纯的行政和考评驱动，还是会有不少进展。
商人唯利，如果结合的好，research能带来实利，那就是一个相互促进的过程。我的一些朋友做工业上的机器，仿国外的机器，用PC代替dsp，虽然体积大，性能差一些，但是价钱只有原来的1/10，他们很想改进，但是就很难有什么research机构能帮到他们（成本问题），如果能结合好，这就是一个自主研发的开始。
家园 我的问题和楼下一样－－ 具体怎么办
另外，希望老兄能多用实例或数据来支持你的观点，比如：
现在清华的科研经费换算成美元都在美国大学中排在前十位，但是原创的Research成果进不了前百位。
家园 清华的科研经费 是我在mitbbs上看到的换算后的排行榜，印象之中排名在8-9位置，大概和UT-Austin的差不多。至于说到research的排名，不用我来排，你看看美国百名之后的大学是否也充斥着清华的学生就知道了。（当然这和中美的经济差距，就业前景也有关。）但是大家可以问问，来留学的人，在国内除了打下了扎实的基础知识，还学到了什莫。（不排除国内也存在个别好的研究团体）
因为我只是业余作家，实在懒得去考证。我的文章悲观一点，是给敲警种，大家可能不太服气。就看不惯那些乐观的一塌糊涂的预测。有人回帖说：大家要相信胡总。难道自己的房子漏水还要等领导批示再去修嘛。那末如果还是江总呢，我们就什莫都不做了不成，等胡总上台再说？
就像是41年珍珠港事件后，美国的参战已经注定了日本的灭亡。正是我们自己的不努力，（责任主要在老蒋），作为战胜国却丢了蒙古，那是对苏联出兵东北的补偿。我们如果自己有实力在苏德战场最危急的时候能够自己收复东北的话，苏联也一定会乐于送个人情将蒙古还给我们。但是如果中国当时的实力再弱些，闹不好苏联出兵东北后东北也会保持某种程度的自立受控于苏联。战胜日本是一定的，但是付出什莫样的代价是有商量的。
改革开放后，中国的复兴是必然的。但是不是说，既然中国能复兴，那末一切都会顺利的。道路是曲折的。后面的艰巨程度要比某些人想象的难。尤其是到了最后的阶段，“望山跑死马”！
家园 你可能太关注research了，利益对人行为的牵引， 还是很大的。
国内的学界乌七八糟，只要耳目尚聪明的人，一般还是知道的。但是把危机都归结到这个方面，有些太过了。
记得是吴敬链还是哪位学者提到过，贵州的农民，弄个破机床，在山洞里能偷偷生产出高质量的枪械。有利益驱动，才智就有发挥的地方，如何把利益引导到正确的方向，是政府的责任。经济繁荣，大多还是靠哪些俗的不能再俗的老百姓，做到的。
老兄所担心的，应该是，如何让research为产业升级，插上翅膀。20年前连合格的洗衣机电视机都生产不出来，不能说纯粹是research太差的原因。
家园 思考一下具体怎么办 兄弟是做具体工作的。老拙有一点说的好，要多思考一下具体怎么办。
其实更具体就是通过什么项目，怎么着手，把某一领域的研究（research）、发展（development）和商业运作都搞起来哦。当然体系建设和人的思维建设是很总要的，不过这些看来只有通过具体项目的证明，才能逐步改变人们的思维，“哦，原来这样也能赚大钱啊”。胡哥正在自上而下的推动科技进步，也需要一些东西自下而上的。整个体系需要具体的积木块一点一点的搭建。实践－》思维－》体系。现在，很多环节都需要推动变革。。。
家园 大家可能有些理解的偏差 我从来都不是一个悲观的人。我始终相信，中国有一天会重新成为世界的超级大国。不仅仅是经济和军事方面，而且是政治，文化，科技的强国。
科研活动就像是体育比赛。有的选手，头脑灵活，身体素质不错，扣杀凶狠，但是发球，防守能力都弱，战术安排也不合理。这样的选手碰到比他弱的，当然无所谓。但是，遇到高手是要吃亏的。哪怕那个高手的身体素质比他差，扣杀也没有新人有力。但是凭借老道的比赛经验和技巧高手是有很大胜算的。
对于这样的选手，经过教练的调教，比赛的锤炼，是可以成大器的。但是现在我们的训练思路不对，整天练习跑步，扣杀这些强项，对于弱项却没有意识。在球场上像个傻小子在瞎忙活。
中国现在的科研活动就像是那个傻小子，钱没有少花，力气没有少卖，却没有什莫正经成果。所以我说还没有入门。
就像是打麻将，你可以凭手气和上两把，但是如果“不上路”的话，那末必然是输多赢少。如果“上路”的话，尽管有的时候是“输牌不输路”的局面，总体来说，也必然是赢多输少。我说中国现在的科研活动还没有入门，不是说不会打牌，而是说不懂“路数”。
那末摸索出来这个“路数”对中国人来说是不可能完成的任务吗？不是，看看那些海外的留学生就会发现，他们的平均成就普遍比西方人更出色。尽管目前还没有那种开天辟地式的人物出现，但是已经开始“上路”了。最让人揪心的恰是国内这块。
家园 小心地回一句：这个讨论好像偏离了方向 中国大陆的工业或者说经济发展，确实是缺少了research或者说科技发展的支持和推动，不过说到原因，就要到老祖宗那儿去挖，从上下五千年找根源，老拙觉得有点儿偏离了方向。
挖来挖去，挖出老祖宗的一堆好或不好来，咋办？
说到底，台湾那边也是中华民族不是？咱们挖了半天的问题，在那边咋就不存在了呢？
所以，老拙以为，这些问题没有必要扯到遥远的历史过去，倒是应该多看看今天，看看问题的关键到底在哪儿？
“政策和策略是党的生命”。
老拙以为，根本的问题还在这儿。
老拙因为混股市，所以就会多研究一点上市企业。研究的结果发现，A股上市公司几乎没有真正意义上的科技公司，甚至连靠自主创新高速发展的公司都是凤毛麟角。
为什么会发生这种情况？
老拙以为不必到上下五千年、老祖宗们那儿去寻根求源；而应该看看“政策和策略”哪儿出了毛病？
各位立马就会说出一长串来：
不重视知识产权保护；
缺乏风险投资资金的支持；
。。。。。。
其实“政策和策略”常常是利益博弈的结果，很少是认识提高的产物。倒不见得全都是利益集团的对抗，眼前利益与长远利益有时候也会矛盾尖锐。
市场经济下，利益驱动一定是第一位的。
君不见，中国大陆但凡有点“科技”、有点“自主创新”的企业，都“那厮搭客”了吗？
家园 你的看法有警世之效 但过度泛化(over－generalization)是个很容易犯的逻辑错误，容易导致极端看法。你文中似乎处处可见。譬如，你说“research，可以说中国还没有入门”，是不是太冤枉自己一点了？其实现在我们的水平是比不上人家，但也不是没入门，不是没在进步。平和实际的看待自己才更有利于进步。
家园 我从来都不是一个悲观的人。 我从来都不是一个悲观的人。我始终相信，中国有一天会重新成为世界的超级大国。不仅仅是经济方面，而且是政治，文化，科技的强国。
科研活动就像是体育比赛。有的选手，头脑灵活，身体素质不错，扣杀凶狠，但是发球，防守能力都弱，战术安排也不合理。这样的选手碰到比他弱的，当然无所谓。但是，遇到高手是要吃亏的。哪怕那个高手的身体素质比他差，扣杀也没有新人有力。但是凭借老道的比赛经验和技巧高手是有很大胜算的。
对于这样的选手，经过教练的调教，比赛的锤炼，是可以成大器的。但是现在我们的训练思路不对，整天练习跑步，扣杀这些强项，对于弱项却没有意识。在球场上像个傻小子在瞎忙活。
中国现在的科研活动就像是那个傻小子，钱没有少花，力气没有少卖，却没有什莫正经成果。所以我说还没有入门。