主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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2010-02-04 01:40:36泉畔人家
【原创】伊朗猜想(八卦)

看河里们大牛们评点江山过瘾,趁着现在项目清闲,我也来个八卦的伊朗猜想,这个猜想以前肯定没人提出过,绝对原创。

我西方史知道点,不精通,但凯撒对西方的意义那还是知道的。沙皇什么的都是借凯撒的由头,什么第三帝国之类,也都要从凯撒算第一。凯撒或者说罗马帝国可以说是西方文明的极为重要一环。但罗马从共和国变帝国的关键时期,并不是只凯撒一个人,而是三巨头。克拉苏,庞培,凯撒。克拉苏的势力,财力应该一直都是超过凯撒的。庞培后来是被凯撒打败的,而克拉苏则是悲惨的死在现在的伊朗。这就是卡莱战役。

卡莱战役的细节这里就不说了,河友可以看

http://baike.baidu.com/view/655284.htm
,里边有介绍。

这里我提几个常识推理。当初波斯强盛的时候被雅典和斯巴达击败,后来的亚历山大大帝更是横扫波斯,一直打到印度。罗马在势力膨胀,击败迦太基,统一地中海周边后,向东扩张,重现亚历山大大帝伟业应该是比较正常的思路。

前53年,克拉苏进攻帕蒂亚(安息),精锐的罗马军团在卡莱惨败,克拉苏身死。这场战争后,罗马虽然和安息还是一直打个不断,但罗马基本绝了征服波斯,再现亚历山大伟业的念想了。这一仗对罗马历史影响重大。克拉苏不死,也许凯撒也建立不了帝国。对世界历史也有重要影响,此后1千多年,西方文明再也没觊觎过能重现亚历山大伟业,再也没能把影响力越过中东地区,直到工业革命以后。

实际上如果美帝这2年进攻伊朗,那有可能就会有一场新的卡莱战役。这一战的胜败,应该也会直接关乎世界发展的轨迹。如果万一美帝像克拉苏一样选择进攻安息(伊朗),各方会怎么应对?这个谁也猜不着,但我们可以来八卦一下2千年前的那场卡莱战役。我找了不少资料,看过后突然就有了个很大胆的猜想,也许不对,但也不是完全说不通。

先分析一下当时的世界格局,罗马控制西方,完全占据地中海,国势正盛。而西汉王朝是汉宣帝执政,前60年西域都护设立,前54年呼韩截单于向西汉中央政府投诚。可以说在前53年附近这几年,西汉国内没有任何军事压力,解忧公主虽然年事已高,但在乌孙可以说已经近乎事实上的国王。西域都护正处于实力顶峰。 而当时的帕蒂亚(安息),在地理上也极有可能和当时的西域都护属国大宛相邻。安息在中国史书还是出现比较多的,史记。大宛列传里安息出现了21次。

前119年,汉军在漠北大战中击败匈奴主力,几年后,张骞的副使出使安息。”初,汉使至安息,安息王令将二万骑迎於东界。东界去王都数千里。行比至,过数十城,人民相属甚多。汉使还,而後发使随汉使来观汉广大,以大鸟卵及黎轩善眩人“ (史记) 。 安息对汉朝使臣的迎接规格可谓极高,2万骑兵到东边边界亲自迎接。而且其后安息的使臣也跟着汉使回汉,还带了不少稀罕东西回来。

而汉朝使臣对西边这几个大国的评语是啥?还是史记大宛列传“子既闻大宛及大夏、安息之属皆大国,多奇物,土著,颇与中国同业,而兵弱,贵汉财物;其北有大月氏、康居之属,兵彊,可以赂遗设利朝也。” 显然,在汉使眼里,安息国大兵弱,战力尚且不如大月氏,康居。

而前103-101年,贰师将军李广利2征大宛。汉使把大宛,大夏,安息并列为大国,他们互相间自然不会完全不了解,在古代,相互间兵戎相见也是常事。而汉军攻大宛,杀大宛王,这件事绝不可能对中亚这些国家没有震动的。安息对西汉军的实力肯定有认识。而在中国史料里,安息对中国关系一直比较好。

而前53年克拉苏发动罗马大军东征的时候,安息王这个时候如果向西汉求援,也是正常的。而宣帝和西域都护郑吉很有可能会秘密决议借兵。但要保密,这样既不破坏丝绸之路的贸易,又不会让罗马势力(大秦)过于做大,导致将来影响到西域都护辖制下的属国(当时的西域都护应该是最盛的时候,鼎盛时期下辖55国,西界很可能和安息交界了)。

已当时西汉国力,包括西域都护当时自己的兵力,进行这样一次秘密干预没什么问题。兵力不用多,汉军可能只出几千甚至就几个将领。征调当时的西域属国,比如乌孙的精锐骑兵就可以。不打旗号,伪装成安息军入安息境内参战。这支精锐部队战力自然强悍,从后来匈奴西迁后的上帝之鞭的表现看,罗马军面对战力强于匈奴的汉军或者敢和匈奴对战的乌孙军,肯定会吃大亏。所以才有卡莱战役里让罗马士兵恐惧的

帕提亚回马射(Parthian Shot)。

我给的链接里卡莱战役里安息骑兵的打法,就是后来蒙古大军横扫欧洲的骑射骚扰战术。而安息军那射不尽的远射程弓箭(罗马士兵举着盾牌,但脚确被弓箭钉在地上),骑兵优秀的靠近,骑射。如果罗马军出击,立刻撤退。这没有优良骑术,多年的骑战经验,强大的后勤保障和军事技术(无数弓箭和远射程良弓),根本玩不了的。 而强大的罗马军最后面对这支规模不大的骑射部队(2万左右)最后彻底崩溃。克拉苏和他儿子都丧命。

如果安息一直有这么优秀的骑兵,战术和国力(无数弓箭,记得勇敢的心里长脚国王那句,箭很贵吗?),那安息也不会让汉使下个兵弱的评语。卡莱战役,安息军的战力过于出色了,以至于后来罗马皇帝屋大维都不敢全力报复,要靠外交手段才能把卡莱战役士兵骸骨交换回来。所以我怀疑卡莱战役里,很可能有汉军的秘密干涉。一支不需要多大规模的精锐汉军或者1,2万精锐乌孙骑兵,展示出在和匈奴作战中练就出来的优秀骑射本领后,罗马军的士气就彻底崩溃了。而支援几百万支箭对西方也许负担不起,但对当时李陵5千步卒就带50万支箭的西汉,根本不是什么困难。 而其后安息对中国的朝贡一直不断,到晋朝其快覆灭前还派王子到洛阳,就比较好解释了。

如果这个猜想有那么一点点可能是真的,我们就应该分析一下当时采取秘密干涉策略的汉宣帝,西域都护郑吉为什么采取这种策略,这样做西汉得到了什么样的好处?这是不是在当时克拉苏大举东进,有可能破坏中亚力量平衡,影响丝绸之路贸易下的最优选择?

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主题:2703966
2010-02-04 03:06:41光年
很有趣的猜想,不过当时估计做不到

汉军的机动能力倒是次要的,有霍去病的精锐骑兵先例。到不是不可能。不过要是综合考虑通讯,后勤,恐怕当时是不可能有这么广大地域内的战略协调的。

是一个很有趣的猜想。

帖:2704069 复 2703966
帖:2704115 复 2703966
2010-02-04 04:04:17编程浪子叶开
有趣的想法,为啥没有流传下来呢,类似的传说也没有

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

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倒是经常有人说大秦(罗马)的士兵流落中国,莫非是战利品?

帖:2704160 复 2703966
2010-02-04 04:40:54
none空空
嗯。建议你立个考古专项,去彻底考证一下。

帖:2704206 复 2703966
2010-02-04 06:10:23赫然
如果把波斯军卡莱以前的战术和以后的对比就好了

再加上,汉军的战术史料,基本就可以齐活了。

历史系就这一篇论文,就可以博士了。

帖:2704358 复 2703966
2010-02-04 06:30:02唐鸢
呵呵,会不会像波斯王子卑路斯求救于唐朝那样再次找中国帮忙

不过那次波斯是为了对付大食入侵,中国也没有出兵相助,相对而言,大食不比美帝,本朝不如唐朝,估计波斯人又会失望。

帖:2704429 复 2703966
2010-02-04 09:24:56
昆吾割玉刀
这不奇怪

安息和后来的萨珊王朝经常打败罗马。

帖:2704729 复 2703966
帖:2704769 复 2703966
2010-02-04 09:33:06发发
问个问题

花谢好贴受教了~~~~追古抚今,真是感到时空的玄妙~~

问下,以当时的交通和通讯条件,安息到汉都远隔万里,在西面忽然遭到攻击的情况下,联系汉军的驰援,时间上来得及吗?

还是说安息能事先得到消息,或是有先知之类的,早做了准备?

帖:2704771 复 2703966
2010-02-04 09:33:22
发发
哇,好有趣的帖子!沙发!

帖:2704775 复 2703966
2010-02-04 09:33:51
胖鱼
勇敢的心里面国王说的是

先让他们冲锋,箭是要钱的。

帖:2704781 复 2703966
帖:2705161 复 2703966
2010-02-04 19:08:32泉畔人家
原创】伊朗猜想(八卦) 2

哈哈,还好,我本来估计会被大多数人骂成yy批的体无完肤那。

好,结合众多河友的疑问和我综合资料的新成果,再分析一下西汉当时秘密干涉的可能性有多大。

先解答几个疑惑。

1. 答发发,光年兄。不可能有这么广大地域内的战略协调

我们看前64年开始赵充国平羌的例子。赵充国的大军在西宁一带的青藏高原,距离长安的距离也已经很远了,而且在青藏高原上。史书里记载了赵充国每次大的决策前,朝廷朝会上都是先讨论的。在朝廷朝会上还有人提出骑兵突袭青海湖的建议。显然尽管是古代,西宁前线和长安朝廷的通信顺畅,速度肯定也不慢,从史书上看,军报往来一趟,应该也是几天以内。600里加急或者800里加急的红绫信使在传递朝廷军报上的效率我们还是可以信得过的。一骑红尘妃子笑,无人知是荔枝来。我们北方人应该是2000年以后才能吃到空远的荔枝,而杨贵妃1千多年前就能享受了,从岭南到长安数千里,荔枝都能吃到,你要相信当时中国古代朝廷的通信效率。

从长安到西域都护府(新疆轮台县)可能近些,到现在塔吉克斯坦的伊塞克湖(阗池)附近的乌孙赤谷都城, 路程应该在4,5千公里左右,尽管这段路程有地理条件限制。但当时西汉完全控制河西走廊,沿途驿站充足,而且当时气候条件应该比现在好,楼兰现在是沙漠,当时应该还是绿洲。这样一次通信往来应该也超不过40天。郑吉在接报后立刻向长安请示,汉宣帝内阁会议秘密决定发诏书,然后西域都护兵力出动,准备时间1个半月就差不多了。

2. 克拉苏应该不是搞的什么突袭,这不是西方的风格。闪电战一类的突袭西方到了元首时代才学会,一战的时候还都是先宣战,再总动员,很骑士的。

3.罗马和安息在克拉苏东征前早就龌龊不断了,但丝绸之路的贸易并没有断,安息是丝路必经之地,双方的贸易往来一直很多。克拉苏在中东集结部队做准备的时候安息肯定就得到消息了,这时候估计求救使臣就出发了。

好,解答完几个疑惑,再分析上文没分析到的地方,这是我自认为的新证据。

一. 超大规模的复合弓使用

春秋的《考工记》里已经记载了复合弓的制作工艺,一把良弓,从开始制造到成品,至少需要3年时间。“ 制弓主用牛角,以本白、中青、末丰之角为佳;“角长二尺有五寸(近50厘米),三色不失理,谓之牛戴牛”,这是最佳的角材,一只角的价格就相当于一头牛,故称“牛戴牛”。: ” 从这就可以看出来了,优良的复合弓光选牛角,就不是那么容易的。 中国复合弓的工艺从春秋到清朝没大的变化,威力应该也就差不多。 楚国的养由基可以百步之外射中柳叶,是谓百步穿杨。人一步的距离差不多就是75厘米,这个古今应该也不会有大差异,75米外射中柳叶,就可以知道中国弓箭的射程肯定不低。

而西方一直没有这种工艺,后来英格兰长弓出现那是1千多年以后了。希腊,罗马军队里弓箭手一直不是主角。因为圆弧形状的弓射程近,只能飞几十米,穿透力弱,对铠甲之类的基本不起作用。

这里插一个花絮。记得是复活的兵团还是其他中央台的节目,里边讲长平地区有箭头山,箭头村。当地的博物馆的工作人员隔一阵就会去村里收农民耕地从地里挖出来的秦赵长平之战留下的三菱箭头。 一收就能收很多。从这我们可以看出,张艺谋英雄里那漫天箭雨也未必全是夸张。这里引用段资料, 资料出处外链出处

笔者珍藏多种秦赵箭头,有长有短,有扁有方形不等的箭种,赵国箭比秦箭头结构较单调,种类不多。赵箭头容易腐烂,说明配方和铸造工艺不如秦,而秦种类较多,青铜质量好,入土不烂,擦拭如新。箭杆容易分离,箭头入体不易拔出,铸造工艺上领先于赵。

  经过反复研究,老背坡发现的这具尸骨,其死在秦军最先进的“弩机”兵器之下。弩机早在春秋时期业已出现,到了战国,秦发明了远程连发数枚弩机,射程可达 300-600步开外,有极强的杀伤力。用弩机发射这种扁型三菱带后翼箭,命中率高,飞行速度快、平稳,空中阻力小,穿透力强。这种兵器在远距离射杀敌人上很有优势,估计在长平之战发挥过极大的作用。

2千多年过去了,箭头山,箭头村还能在地下轻易挖到秦赵箭头,那当时在这个地区进行争夺的时候,秦赵军队肯定都是漫天对射。(平射箭头入不了土,秦国3愣箭头入体箭杆既断,无法拔出) 而且箭头入土的深度,就可以说明当时箭支的穿透力多强。如果都只是扎在地表,耕耘了2千多年早就没了。这些箭头都入地必然不浅,其穿甲威力可以想见。而让箭头山,箭头村这么大的区域能2千年耕地都能挖不尽的箭头,当时光箭头山附近一片区域,秦赵2军至少应该对射了几百万支箭,否则,那能直到今天还能这么容易挖到。那整个长平之战,秦赵弓箭弩箭的发射量,肯定是天文数字。 我一直很想去那个地方旅游,亲手从地下挖一支秦国箭头出来。

至于西方,我没记得有这种如此大规模使用弓箭的例子,安息和罗马争战在克拉苏之前就开始了。之后双方争战数百年,但我没记得再有过能像卡莱之战这样,能跟撒胡椒面一样的不停射箭。这个希望有波斯历史大牛来介绍了。

但从后边蒙古大军西征遇到的抵抗来看,蒙古军的复合弓基本都是汉族工匠所制作,蒙古在汉地一直不杀工匠。花刺子摸(后来的安息继承者)什么的在蒙古骑射军面前也都是和纸糊的一样。如果他们有打赢克拉苏时候的那么优秀的骑射部队和复合弓,不应该那么没抵抗力。

安息和后来的萨珊王朝经常打败罗马可能不假,但卡莱之战表现出来的那种类似蒙古骑兵后来横扫欧洲的那种绝对优势不正常。克拉苏带的罗马精锐竟然被2万部队骑射的一点脾气都没有,近乎全军覆灭,鹰徽都被缴,苏莱那要是这么有本事,早该创造点别的历史了。

帖:2705450 复 2703966
2010-02-04 20:47:54
首席潜水健将
荔枝来?

“一骑红尘妃子笑,无人知是荔枝来。" 更有可能指的是产于四川的荔枝.

帖:2705663 复 2705450
帖内引用