- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】游牧骑兵的噩梦 -- 弩 -- 萨苏
弩，是汉军，以至后期宋，明等时代中原军队对抗的利器。兄弟玩过弩，不得不惊叹古人的智慧，这东西射程远，它有一个瞄准装置，叫做望山，虽然不如步枪的瞄准装置精确，但是比没有瞄准的弓还是要好得多。兄弟的感觉，弩，堪称冷兵器之王。
西汉弩机上的瞄准具 -- 望山。这个还不是最好的，最好的还可以根据目标的距离调节。
这个望山还很艺术
我们看演义里到处是一箭封喉，历史上这种战例也有一些，但大军实战中使用弓时一对一的弓箭技巧并无多少用处，就象周芷若在蒙古大军中的表现。大多数的时候是齐射，也就是用于杀伤集群目标，这个无论是围攻特洛伊的希腊人还是西征的蒙古军团都是一样。游牧民族的优势在于“骑射”，也就是说可以在奔驰中发射箭矢，游牧民族的阵法松散，并非密集军阵，形成一个个移动的小作战集团，汉军等步兵为主的军队则需要组成密集的军阵以对抗骑兵冲击，一个目标大，一个目标小，一个固定，一个游动。这就对汉军等农耕文化军队的射手构成了优势。
赵武灵王采用的“胡服骑射”是一个成功的洋务运动，不过随着农耕文化的深入，中原民族产生优秀骑兵和战马与游牧民族对抗的基础渐渐消逝，“边地良家子”毕竟不是生长在马背上的游牧人的对手。
扬长避短，弩，就是农耕民族利用生产科技优势，用于打击游牧民族的致命武器。它的优点有三，第一，利用机械力或踏张，射程比游牧民族单靠臂力的复合弓更远，因此可以在游牧民族骑兵能够发动有效攻击之前置其于死地，第二，有利于把握作战时机。弩随时可以处于待发状态，假如一个弓手和一个弩手对峙，弩手只要托起装好箭的弩就可以等待发射，而弓手很难长时间保持开弓的状态；第三，弩可以更好的瞄准。
少数民族对于骑射的热中，使元，清两代统治者以欧洲骑士对十字弓的荒唐心态，放弃对于弩的研究和改进，加上火器的发展，这种武器因此趋于没落。
当然，弩也有缺点，那就是行动不方便，因此，使用弩箭的军队，或者需要城池的掩护，不再机动，或者携带车辆行军，机动性不如轻装骑兵。这也是成吉思汗远征军只用弓，不用弩的缘故。
云南少数民族弩手，直到小叶丹打国民党的时候，弩箭依然是西南少数民族作战的利器
汉书中记载，有强弩，小弩之分，汉书记载十石以上大弩不可出关，就是避免强弩技术的泄漏。
小弩射程短，似乎用处较小，其实历史上小弩也用处很大的。小弩有两类，第一类是骑弩，秦始皇陵出土的就是这种武器，它主要用于骑兵的一击即退战术，因为当时骑兵没有马镫，双手放开射箭对于农耕民族的射手来说要求太高，而弩箭只要一只手就可以操作，因此是秦朝骑兵的主要攻击武器；第二类主要是用于守城。诸葛亮的连弩是根据前人的经验改进的，因为能够连发，特别适合守城，最早的连弩见于战国（公元前5-3世纪），这种弩或者一发数矢，或者可以连续发射，在同样张力的情况下，射程短，箭矢威力小，但是在近距离的防御战中作用相当大，李自成在开封城下就是被这种武器射中，“渺一目”，要是被强弩射中，闯王就贯脑而死了。
秦代骑弩，可以看到组件的工业水平。
连弩，上面的木匣是放箭的，可见箭矢不长，用者为了增强威力，往往蘸毒。
强弩威力就更大了，宋朝发展出床弩，牛弩，其射程远出千步，达到了冷兵器的极限。宋军在体力上往往不如金，蒙古，西夏等军队（西夏于宋军交战，上午可以不分胜负，如果战斗延续到下午，宋军必败），但是依靠了这些强弩的防御能力，每每在防御作战中令敌军一筹莫展。辽军大将肖??凛为宋军床弩所杀，金军认为宋军最有威力的武器莫过于神臂弓（一种单人使用的劲弩）。强弩的弩箭穿透力强，对衣甲单薄的游牧民族军队杀伤很大。
用脚开弓的复合弩
带绞车的床子弩
提到后汉书中所提到汉军虞翊用二十强弩对少数民族一人的疯狂射法，其实是一种战术，并非汉弩威力不足，虞的目的在于从心理上威慑对方，造成突前者当者立毙的心理震撼，从而使对方畏怯退缩。否则对敌军进行面积射，造成的伤亡一定更大，但是对方未必会被吓退。如果看《敌后武工队》，可以看到八路军打日军军官，也是集中特种射手多人一起开火，以便保证命中率的，那还是打固定目标，而少数民族骑兵是松散的运动目标，集中更强大的攻击力是必然的。
虽然弩箭今天已经远远落在时代后面，但是，在侦察兵等特种部队中，这种武器依然有其无声无光的隐蔽优势，当然，今天的弩箭，其命中率已经远非当日可比了。俱乐部也常有这种东西，有兴趣的朋友可以去体会一把不叫胡马度阴山的快感。
现代的弩
[完]
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
米制还是英制的？
这个倒是头一次见...
击毙萧挞览的床子弩用的箭据说长丈余，箭矢“木干铁翎”，世称“一枪三剑箭” -- 其实就是根三翎大标枪。想象一下主将被一棵高速飞来的树干穿胸而过扎在地下 - 就象个蚂蚱标本 - 这是多么震撼的事情...
兄弟以前曾经写文谈过，可是找不着在哪儿了。
小弟7月在国内看了央视10台一个历史科教片，名字给忘了，因为只有第一级特别精彩。是从科技角度讲秦统一全国的优势。关于弩有几点:1)零件及消耗件统一规格，大规模工业化生产。2）采用铬合金防锈蚀。3）望山的采用，及4）扳机的采用使得弩更加容易精确和控制。5）有了长城作为有效的后勤防御建筑，有远程精确打击能力的努成了游牧骑兵的克星。
还有一点印象是对秦青铜剑的，秦时铁器虽然已经广泛使用，但秦军还是以青铜剑为制式兵器。而且长度超过世上所有其他青铜剑（通常青铜剑超过0.5m很容易折断）， 原因是外形：有兴趣可参考下面引用的文章 （连载：帝国军团 出版社：中华书局 作者：金铁木）http://book.sina.com.cn/longbook/1097650136_diguojuntuan/8.shtml
1974年，考古人员发现了一把完全不同的青铜剑。令专家吃惊的是，这把剑的长度竟然超过了91厘米，秦人能够制造如此之长的青铜剑！
可以推测，当年秦始皇佩带的很可能就是这种加长的青铜剑。在刺客紧逼的奔跑当中，要拔出将近一米的长剑，确实不容易。司马迁记载：在一个宫廷医生的提醒下，秦始皇握住晃动不已的剑鞘，最终才拔出了佩剑。
嬴政在13岁就继承王位，9年后正式亲政，随身佩剑是亲政的一个重要标志。据说，他曾经让人为他打造了两柄青铜剑，并在剑上刻了两个字“定秦”。一柄随身佩带，一柄埋在观台下。嬴政死后随身佩剑很有可能与主人一同入葬。今天，在秦始皇帝陵巨大的封土下面，它究竟何日能够面世，却是谁也无法回答的问题。时间过去了2000多年，那柄曾经埋在观台下的青铜剑至今也没有丝毫的踪迹。岁月流逝，王剑留下了难以破解的迷团。
让专家们困惑的还有一个问题：秦人将剑加长的目的究竟是什么呢？
19世纪英国古兵器学者理查•伯顿认为，在短兵器格斗中，刺要比砍更有优势，因为它更逼近对手。古罗马军团在血战中总结出一条规律：以相同的力量，刺比砍更致命，刺死砍伤。
比对手的剑长出大约30厘米的秦剑，在格斗中显然更容易刺到对方，这很可能是秦剑加长的主要原因。但是，这毕竟是青铜剑，秦人用什么方法让长剑不易折断呢？
在青铜时代，铸剑的关键是在冶炼时，向铜里加入多少锡。锡少了，剑太软；锡多了，剑硬，但容易折断。
对出土的秦剑做的化学定量分析显示：它的铜锡配比让青铜剑的硬度和韧性结合得恰到好处。根据实践经验，含锡量若接近20%则最为坚韧。通过现代手段鉴定，这把2000多年前的秦剑含锡量约为21%，其准确度达到了惊人的水平。
但秦剑更让人着迷的地方，是它的外形。根据穿刺的实战要求，从剑柄到剑锋，秦剑的制造在形制上变化极其复杂。剑身近格处5厘米的一段，比其它地方宽而且厚，这种设计是为了增强剑身的坚固；由格到锋，兰叶形的剑身逐渐变窄，两锋之间呈顶角，是锐角的等腰三角形；紧接着是内凹的一个束腰，束腰之后又逐渐加宽。束腰对两刃八面的剑体十分关键，可以起到“风槽”的作用，从而增强穿刺的速度与力量。同时，剑身宽的地方厚度减薄，剑身收束的地方厚度加大，宽同厚呈有规律的反方向变化。今天看来，复杂多变的剑形完全符合力学的原理。
考古学家袁仲一教授仔细地研究了秦剑这种奇特的形制变化。他发现秦剑的造型是阶段性的，宽窄是由宽、窄、宽、窄、宽、束腰，前面是剑尖儿，厚薄是由厚、薄、加厚、薄，到剑尖儿，它呈阶段性递减。
这种设计使秦剑的受力部分得到加强，而又保持了一定的弹性，同时剑身又不会过于沉重。或许，秦剑加长暗示着秦军对格斗技巧的认识有了某种重大的突破。
由于剑身厚薄宽窄的不一样，通过阶段性的变化，剑刺过去以后就有了一定的弹性，不容易折断。
秦剑是青铜剑铸造工艺的顶峰，它的长度、硬度和韧性达到了几乎完美的结合，攻击性能也因此大大增加。司马迁记载：秦始皇只一击就使荆轲倒地不起，燕国也随后灭亡。
好久没有品尝过“横眉冷对千夫指”的快感了，好象回到了三十年前(那时候我还没出生呢)
商鞅同志教导我们：一个新思想、新措施被群众所接受，至少需要3年时间，几分钟，几小时是不可能的。这极大地鼓舞了我的决心和勇气
我自己没有玩过弩，不过见别人玩过。直观印象：弩箭比弓用的箭大，速度也快(动能高)。射程看不出来，反之十几米内，很厚的木块是一击就穿，而且准确度比弓箭高，这没有问题。毛病是：价格比较贵；似乎比步枪还重，用一会手就会累；而且射击频率比弓箭慢。弓在战场上基本就是乱射，像唐太宗这样的优秀射手才能做到“应弦而倒”；弩应当都是瞄准好了再射的。另一个问题是，弓弦和弩弦在雨天都会发软，导致战斗力下降。
后汉书的本意当然是赞扬虞翊的军事指挥艺术，他一开始用小弩诱敌人“并兵急攻”，即把包括预备队在内的所有部队都调入强弩射程，然后择其军官和精兵射杀的做法也很高明。我们可以想象，如果换一个无能的指挥官，可能需要“五十强弩共射一人”才能作到“发无不中”
光靠弩，城池显然是守不住的。羌人“攻围赤亭数十日”，显然是在城墙下，距离并不远，否则只叫“围”，不叫“攻围”。当时羌人又没有火炮或投石车，不打到城墙下，无法真正破坏城防。所以我认为，汉军强弩的真正杀伤半径(不是最远射程)，恐怕不过几十米而已。强弩只能暂时逼迫敌人暂时有限地后撤，起个压制火力的作用。虞翊后来还是靠“出城奋击”，再玩了个董卓式的花招(董卓大概是跟他学的？)，才在近战中真正击退敌人。
王世充当年“大宠飞石重五十斤，掷二百步，八弓弩箭如车辐，镞如巨斧，射五百步”，围城的李世民军不过数万，最后洛阳还是没守住。虽然有什么神臂弩，但是宋朝也一样被金元打得抱头鼠窜。
再来一段有关真正强弩的：
《南越志》：“交趾之地，最为膏腴……蜀以其子为安阳王，治交趾。其国地，在今平道县东。其城九重，周九里，士庶蕃阜。尉佗在番禺，遣兵攻之。王有神弩，一发杀越军万人，赵佗乃与之和，仍以其子始为质。安阳王以媚珠妻之，子始得弩毁之。越兵至，乃杀安阳王，兼其地。”
“一发杀越军万人”的神弩，战斗力接近原子弹了即便传说夸张了很多，但其原型想必也非常恐怖。
总结：弩是个不错的防御性武器，但实战效果毕竟有限。如果使用得好，可以帮助本方获得个别战役的胜利；但认为靠它就能够阻止游牧民族灭亡中国，恐怕有些一厢情愿了。
兄弟好歹也是见过江湖的人。神逼见得多了
神神道道你想说明什么。
感觉你也和免税店里台湾拉客的差不多了。换个场合咱们也许是朋友
这个论题没什么多讨论的。历史已经注解的很清楚了。要说努没有用，甲午战争那么多先进武器还不是照样打输。
来这儿别神神道道标新立异。仔细考虑在发言。不然你 随便就不能怪我们也随变了。
看了神州遗少兄的贴子, 感觉有几个疑点.
1. 作战距离. 神州遗少认为作战距离只有几十米, 俺实在是不敢苟同.
众所周知, 弩是弓的加强型, 而弓的射程是多少呢? 普通弓已经有50-80米的射程了(强弓和长弓可以200米), 你相信弩会比弓弱?
1石大约是30斤, 汉代装备了3石到8石的弩, 其射程大概在200米左右, 而不是几十米.
2. 射击精度. 因为需要"共射一人",神州遗少认为其精度不高.
假设弩的射程是100米, 其射击难度和精度如何呢? 俺当年用56半自动打100米胸靶时, 瞄了半天还有脱靶的.而弩只有望山, 其瞄准难度大多了, 能用20弩集火攻击一人而屡中, 相信其精度应该是比较高的. 否则, 敌人也不会惊愕了.
3. 作战方式. 如果汉军先示弱于敌, 比如用3石弩射100米, 让敌人以为100米为安全距离, 并嚣张的列队于百米之外. 然后突然以8石弩集火攻击200米外的领军人物, 并做到屡中(相当与定点清除了
), 这基本上是很成功了, 对敌人的震撼和威慑也是可以预料的(咸鱼翻身了
).
4. 作战效果. 弩只是一种工具, 老人家早就教导过, 决定战争的不是武器, 而是人. 汉军可以灭匈奴于漠北, 并不是简单的依靠了弩. 就象后来的明军有火器, 可一样被清军灭.
最后, 同意兄台的一个观点, 那就是, 先进武器可以提高作战效能, 但不能决定战争的胜负(除非是核武器
, 还得只有自己个有才行).
汉弩射200、300米，甚至更远是肯定的，问题是强弩之末不能穿鲁缟，它在多远的距离内能够杀死身着盔甲的敌人呢？对于射击武器来说，这个杀伤半径应该比最大射程更重要。
因为我上次看人表演射弩，印象是很准，所以感觉汉弩比现代的弩准头要差许多。当然，听各位的批判(有些当然有道理)，我也有了一些修正的想法，比如虞翊的用意不是尽量多地歼灭敌人，而仅仅是动摇敌人的军心。
如果前面的帖子有开玩笑过火，或者语气不对的地方，我向大家道歉。
这问题其实挺有意思，这不引出老萨一篇好文吗。
动不动就要动手好像不大有利于探讨问题。
兄台无非是怀疑弩能否远程杀伤敌人吗.
1. 精度问题. 这个, 前面已经解释了, 加上集中火力射击单个目标, 应该没有异议了吧?
2. 射程问题. 复合弓的射程可以达到200米, 有效距离通常是60-80米. 弩可是号称"杀人百步之外"的武器, 注意, 这里有"杀人"两字, 你觉的这只是简单的射程吗?
在战国时韩国的十二石弩即能射六百步，据推算西汉时的大黄弩（汉制的十石弩）射程可达四百米，（突击步枪的射程呀！）宋时著名的神臂弓能射三百四十步，更大型使用机械力量发射的床弩更是射程达到千步以上。
以如此威力的武器, 加上示弱与敌从而让敌人靠近, 嘿嘿, 定点清除不是不可能吧?
在网上找到了篇文章, 算是对老萨的补充吧.
http://hk.geocities.com/chris_cca2002/sanguo-25.htm
"小弟7月在国内看了央视10台一个历史科教片，名字给忘了，因为只有第一级特别精彩。"
呵呵,集集精彩啊!
其中说到秦弩,在第2集里介绍.按秦弩复制,专家估计:射程达300米,有效杀伤距离在150米之内.(昨晚见了萨的贴,又特地看了一下<复活的军团>,上边的数字不会错).
还有,神州遗少兄说的,"直观印象：弩箭比弓用的箭大，------". 我所知道的弩和弓用的箭只,长短正好相反.
突击步枪的有效射程是400米，而射程可就到了1500米去了。所以在射程这个问题上我同意神州兄的观点，呵呵，或者说，哈哈兄引用的这个证据不太充分啊。
有人要用弩箭射我了，我闪。。。。。。
标准足球场长度就是一百米左右，象俺这种轻度近视眼站在一边看另一边根本看不清楚，如果让俺瞄准顶多就能精确到某人而已，至于暴头那只能凭感觉。再远俺就看不见了，古人视力能好到什么程度，居然搞出射几百米的武器
俺当时在瞄100米胸靶时就是这么愤愤不平的，尤其是当第一发脱靶时。
射程远伴随着就是精度下降，可尺有所短寸有所长，运用之妙，存乎一心也。
在俺附的文章里，对弩的作战方式有所总结，兄台不妨移步一阅。
其实，大射程的武器集中使用的话（作为面打击兵器，而不是点），对集团进攻的敌人将是灾难。你想呀，远远的还没看见人的，就被铺天盖地的杆子戳倒一片，多让人恐怖呀。老谋子的英雄里，就有这种遮云蔽日的箭雨效果，够糁人的。
能射400米的弩（如床弩），使用的可不是一般的箭，是应该跟标枪一样的大家伙，所谓的强弩之末，应该不在此列（除非迎风飞射，还得风大到把标枪吹跑）。这种重型武器，应该是射程就是杀伤范围了（没谁怀疑投石机的杀伤范围和射程吧，想床弩这样的大家伙，效果应该不差）。
兄台想呀，就是一2两重的馒头（最好是放了两宿的硬家伙），能飞400米的话，它会不让人哎哟一声？估计不是打倒就是吓倒了
而且这种远程打击力量基本不是点打击武器了，而是统一使用来对集团目标进行面打击（除非射手和组织者都技术高超，象提到的虞翊，用计赚敌到近距离，然后用强弩集火射击，从而定点清除，让敌肝胆俱裂，这也充分体现了虞翊的高超战术水平），在俺附的文章里，对弩的作战方式有所总结，兄台不妨移步一观。