主题：【文摘】[学术讨论]樊弓：戏侃马克思主义及其谬误 -- AleaJactaEst

另，为什么说现代经济学证明‘价值’不存在？

在下刚接触经济学，请不吝赐教！

首先，讲讲价值的问题。

经济学从一产生，就有一个争论：商品有价值吗？这要从商品为什么产生说起。商品之所以产生，首先是生产有了剩余，这是前提。其次，不同的商品有不同的效用(utility)。商品交换的目的是为了获得不同的效用。这个效用，学过马克思的政治经济学的人，可以暂且理解为使用价值。所以效用越大，价格越高。且慢！水的效用比钻石大得多，为什么钻石的价格比水大得多？还有，为什么商品的价格为什么在一定时期内总是围绕某个范围波动呢？这里显然有一个看不见的东西，也就是价值在起作用。可是价值学说也有它自己的弱点：这个虚无缥缈的东西怎么度量？马克思赞同这个说法：社会必要劳动时间。问题是，什么是社会必要劳动时间？空气的价值怎么算？猎物的价值怎么算？等等等等。这些普遍性的问题，价值理论都无法回答。但，由于效用理论无法回答水和钻石的悖论，价值理论逐渐占了上风，到马克思的时候，已经成为主流理论了。马克思采纳了这中说法。

然而，经济学的发展终于迎来了一个突破：边际效用递减理论的产生。举个例子来说明问题。比如：A快饿死的时候，有人说，给你一个包子，把你身上的20斤金子给我。A毫不犹豫就给了。A吃完了第一个包子以后，人又拿出第二个包子，说再给20斤金子，A这是缓过一口气来了，说5斤吧？接着A拿5斤金子换来第二个包子吃了。这是人又拿来第三个包子，说拿1斤金子换，A说你留着吧，过两天1两金子一个包子，我卖给你，管够。这说明一个什么问题呢？随着商品数量的增加，边际效用是递减的。这个理论突破，解决了水和钻石的悖论问题：由于水的量几乎无穷，所以它的边际效用几乎等于零。

边际效用递减理论解决了以前遇到的所有问题，同时宣布了商品的“价值”不复存在。然而马克思的政治经济学是建立的商品的价值理论之上的，如果没有了“价值”，他的体系就轰然倒塌了。所以，国内翻译经济学著作的时候，总是把价格改成价值。

至于生产力决定生产关系的理论，请你考察一下南北韩，东西德，上海和香港，非洲的资本主义和社会主义国家，印度，南宋和元，南明和清，就会知道，生产关系并不是仅仅由生产力决定的，决定因数很多。

生产力决定生产关系这个说法，用马克思自己的话说，就是机械唯物论。这也是马克思众多败笔中的一个。

首先，讲讲价值的问题。

经济学从一产生，就有一个争论：商品有价值吗？这要从商品为什么产生说起。商品之所以产生，首先是生产有了剩余，这是前提。其次，不同的商品有不同的效用(utility)。商品交换的目的是为了获得不同的效用。这个效用，学过马克思的政治经济学的人，可以暂且理解为使用价值。所以效用越大，价格越高。

马克思的政治经济学认为：商品的价值决定价格。即使按照你的说法‘效用暂且理解为使用价值’，从马克思的观点上看：使用价值不是价值，它只能影响但不能决定价格。‘使用价值’决定价格的说法不是马克思的说法。退回来讲，效用到底可不可以等同于使用价值仍有商榷的余地

且慢！水的效用比钻石大得多，为什么钻石的价格比水大得多？还有，为什么商品的价格为什么在一定时期内总是围绕某个范围波动呢？这里显然有一个看不见的东西，也就是价值在起作用。可是价值学说也有它自己的弱点：这个虚无缥缈的东西怎么度量？马克思赞同这个说法：社会必要劳动时间。问题是，什么是社会必要劳动时间？空气的价值怎么算？猎物的价值怎么算？等等等等。这些普遍性的问题，价值理论都无法回答。但，由于效用理论无法回答水和钻石的悖论，价值理论逐渐占了上风，到马克思的时候，已经成为主流理论了。马克思采纳了这中说法。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 中国农民]

然而，经济学的发展终于迎来了一个突破：边际效用递减理论的产生。举个例子来说明问题。比如：A快饿死的时候，有人说，给你一个包子，把你身上的20斤金子给我。A毫不犹豫就给了。A吃完了第一个包子以后，人又拿出第二个包子，说再给20斤金子，A这是缓过一口气来了，说5斤吧？接着A拿5斤金子换来第二个包子吃了。这是人又拿来第三个包子，说拿1斤金子换，A说你留着吧，过两天1两金子一个包子，我卖给你，管够。这说明一个什么问题呢？随着商品数量的增加，边际效用是递减的。这个理论突破，解决了水和钻石的悖论问题：由于水的量几乎无穷，所以它的边际效用几乎等于零。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 中国农民]

（1）为什么说马克思的理论回答不了水和钻石的问题？

因为水的量几乎无穷，所以水长期以来是一种Public Good，谁想用多少就用多少。商品的价值反应的是其中的‘社会必要劳动时间’，因为江河湖海中的水因为不包含‘社会必要劳动时间’，所以价值为零，进而价格也为零。钻石因为在开采，加工的过程中需要耗费大量的‘社会必要劳动时间’，所以价值很大，从而价格很高。

（2）逻辑问题

任何物品随着供应量的增加，边际效用都要递减。从无限细分的意义上讲，每一次使用商品的效用都可以看成是一次边际使用。在不同的阶段使用商品所带来的边际效用显然不同。同样一杯水对一个非常渴的人和一个喝饱了水的人而言效用是不一样的。同样的道理也适用于钻石。不同类的东西在没有考虑比较的时间、场合是无法比较的。就象你自己举的吃包子的例子，A在吃第一包子以前一个包子比20斤金子的效用都大，但在吃了两个包子以后一个包子比一斤金子的效用都小。你这个例子里的包子岂不就是另一个例子里的水，金子岂不就是另一个例子里的钻石。因此，贸然说‘水的效用比钻石大得多’是没有意义的。

边际效用递减理论解决了以前遇到的所有问题，同时宣布了商品的“价值”不复存在。然而马克思的政治经济学是建立的商品的价值理论之上的，如果没有了“价值”，他的体系就轰然倒塌了。所以，国内翻译经济学著作的时候，总是把价格改成价值。

边际效用递减规律是很好，但它既没有解决以前遇到的‘所有问题’，从上面的分析也可以看出它还宣布不了‘价值’的不复存在。

至于生产力决定生产关系的理论，请你考察一下南北韩，东西德，上海和香港，非洲的资本主义和社会主义国家，印度，南宋和元，南明和清，就会知道，生产关系并不是仅仅由生产力决定的，决定因数很多。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 中国农民]

生产力决定生产关系这个说法，用马克思自己的话说，就是机械唯物论。这也是马克思众多败笔中的一个。

马克思说：生产力决定生产关系，生产关系反过来又影响生产力的发展。考察你提的这几个例子，实不足以得到你所说的‘生产力和生产关系之间没有必然的关系’的结论。生产关系属于上层建筑的范畴，从这些例子中我看到的都是包括生产关系在内的上层建筑不适合生产力的发展，最后都被迫改革生产关系，只是形式上有所不同而已，有些亡国灭种、有些循序渐进，等等。

马克思主义及其政治经济学有不少缺点。其实我也不是全信，但就一种理论、一种对社会发展的解释而言，它还有很多可取之处。已经被引用了近200年的理论，岂是很容易就可以被推翻的。

读书的时候就觉得很疑惑。

比方说，清洁工打扫一个小时的屋子，和总经理开一个小时的会，社会必要劳动时间是相同的，但是显然清洁工这一个小时的劳动的价格同总经理的这一个小时是不能比的。

同样，修理自行车如果要花一个小时，同样修理电脑（当年电脑很贵，维修费用也高）也要花一小时，两者的价格也相差不止十倍。

但如果按社会必要劳动时间来解释（我们把服务也当作商品的话），应该是一个价，至少是差不多的。

到了现在，软件如何用社会必要劳动时间解释。一个Windows XP的价值是多少？是所有开发人员化的总时数？那么Linux又是多少？价格又如何算，卖掉的所有copy数*单份copy的售价？

假设同样两个软件所花的开发时间完全一样，功能也基本相同，一个可能卖掉1亿个copy，另一个可能一个copy都没有卖掉。那么他们的价格岂不是在0到无穷之间，但根据马克思的理论，这两个软件的价值应该是一样的。如果价格的变动是在0到无穷之间，那么价格和价值应该是没有任何关系吧！

这样来看，商品价格由价值决定这个论点也很可疑。

马克思的政治经济学认为：商品的价值决定价格。即使按照你的说法‘效用暂且理解为使用价值’，从马克思的观点上看：使用价值不是价值，它只能影响但不能决定价格。‘使用价值’决定价格的说法不是马克思的说法。退回来讲，效用到底可不可以等同于使用价值仍有商榷的余地。

我把效用不适当地比喻为使用价值，只不过为了学过马克思的人比较容易理解。这是不恰当的。

（1）为什么说马克思的理论回答不了水和钻石的问题？

因为水的量几乎无穷，所以水长期以来是一种Public Good，谁想用多少就用多少。商品的价值反应的是其中的‘社会必要劳动时间’，因为江河湖海中的水因为不包含‘社会必要劳动时间’，所以价值为零，进而价格也为零。钻石因为在开采，加工的过程中需要耗费大量的‘社会必要劳动时间’，所以价值很大，从而价格很高。

（2）逻辑问题

任何物品随着供应量的增加，边际效用都要递减。从无限细分的意义上讲，每一次使用商品的效用都可以看成是一次边际使用。在不同的阶段使用商品所带来的边际效用显然不同。同样一杯水对一个非常渴的人和一个喝饱了水的人而言效用是不一样的。同样的道理也适用于钻石。不同类的东西在没有考虑比较的时间、场合是无法比较的。就象你自己举的吃包子的例子，A在吃第一包子以前一个包子比20斤金子的效用都大，但在吃了两个包子以后一个包子比一斤金子的效用都小。你这个例子里的包子岂不就是另一个例子里的水，金子岂不就是另一个例子里的钻石。因此，贸然说‘水的效用比钻石大得多’是没有意义的。

请注意，不仅仅是水的问题。比如土地、江河湖泊、森林等，都是非常值钱的商品，但按照马克思的理论都是没有价值的，都不是商品。因为按照他的定义，商品是用来交换的劳动产品。你讲的逻辑问题是站得住脚的，但不能说明价值就是存在的。

边际效用递减规律是很好，但它既没有解决以前遇到的‘所有问题’，从上面的分析也可以看出它还宣布不了‘价值’的不复存在。

我想还得再说明一下：在效用理论和价值理论的争论中，之所以价值理论占上风，是因为效用理论无法解决水和钻石的悖论。边际效用递减理论的产生，解决了这个问题。而虚无缥缈的价值由于本身的致命缺陷，比如土地的价值度量问题，使它走入了死胡同。所以现在的经济学不再承认价值的存在。

马克思说：生产力决定生产关系，生产关系反过来又影响生产力的发展。考察你提的这几个例子，实不足以得到你所说的‘生产力和生产关系之间没有必然的关系’的结论。生产关系属于上层建筑的范畴，从这些例子中我看到的都是包括生产关系在内的上层建筑不适合生产力的发展，最后都被迫改革生产关系，只是形式上有所不同而已，有些亡国灭种、有些循序渐进，等等。

马克思主义及其政治经济学有不少缺点。其实我也不是全信，但就一种理论、一种对社会发展的解释而言，它还有很多可取之处。已经被引用了近200年的理论，岂是很容易就可以被推翻的。

我再拿南北韩的例子展开说明一下。这是个非常鲜明的对比：资本主义生产关系和社会主义生产关系。当时，当初他们的生产力水平是基本相同的。按照生产力决定生产关系的理论，他们的生产关系应该是一样的。事实上，他们的生产关系是有美苏两国强行定下来，再由抗美援朝巩固下来的。也就是说，两国的生产关系的产生跟生产力一点关系都没有。他们的生产关系是由国际政治决定的。换句话说，是上层建筑决定上层建筑。

“应用了近200年的理论”这句话本身就值得商榷。因为，在西方世界也就是马克思的故乡，他的理论一开始就没多少人信。在苏联/俄罗斯、中国，现在还有多少人信？不是政权的原因，强制你去学，还能得以生存吗？讽刺的是，竟然要靠改“价格”为“价值”来维持这种唯马为尊的局面。他的价值理论被推翻，是很早的事情，也不是什么大不了的事情，只不过在国内不被允许知道而已。这也造成了国外许多高中生都知道的东西，国内连博士都不知道。出来以后，只要注意，自然就明白了。不过，马克思为弱势群体仗义直言的勇气和毅力，老农还是非常钦佩的。西方的学术界迄今仍然有他的位置。大学里讲政治经济学的时候，他的理论是必然要学的。老农也是在学政治经济学的时候，重新学了一遍马克思理论。他的许多提法也是很有道理的。遗憾的是，他的错误都是根本性的错误。

否则何来生产关系对生产力有反作用。换句话说，同一生产力条件下可能有许多生产关系产生，这也是马克思主义要求人们历史的看问题的原因，但是最后何种生产关系是正确合适的是由生产力决定的。

马克思主义的基本观点在中国初中生都知道，可在欧美博士都不知道，或者把马克思主义的一些观点割裂曲解来批判，比如批判生产力产生了生产关系的观点。

枪火兄的观点在下赞同。强调的是马克思主义理论也是需要发展的。边际效用递减理论就是有价格受供需影响理论发展出来的嘛。

无斋主人的例子很好，假设同样两个软件所花的开发时间完全一样，功能也基本相同，一个可能卖掉1亿个copy，另一个可能一个copy都没有卖掉。那么他们的价格岂不是在0到无穷之间。

这正证明了由市场决定价格的不合理，当然卖掉1亿个copy的肯定认为合理了。理想的状态是价值由社会必要劳动时间确定，收益在价值的基础上受需求影响。

马克思的另一个核心剩余价值学说在计量经济学等新经济学出场以后,就差不多了.

当初看资本论,还没看别的批判他的东西,就发觉不对了

马批判供给学派的萨伊定理,但是他在建设自己的社会再生产图示的时候,又把萨伊定理用进去了

我当时就想,欧,马克思只管到短缺时代,如今的丰富时代就超出试用范围了.然后我就开始找西方怎么解决过剩时代的问题,然后找到了凯恩斯...........批驳马克思的东西也接触了不少

马在他所处的时代想出了克服当时问题的解决方法, 只是长久没修正进化的东西, 摆到现在来看自然是有些缺陷. 将学理当成教条崇拜, 也失去了透过批判反思的学理进化过程.

经济除了宏观微观, 同时也是生活的一部份. 生产与价值, 需求与效用, 透过市场或透过分配, 经济学理本身也在进化, 处理的变量愈来愈多, 能说明的人类经济行为也愈来愈广, 这个本来就是学理发展的方式. 被奉为圣经与束之高阁对学理的发展来说或许仅仅是一体之两面.

价值的认知来自于需求, 这在当代的学理中是有的, 也被广为应用到其它领域. 比如说Value-Added Service, 如果这个Service是市场(客户)所认同的, 那么它便有加价的空间. 如果不是, 仅仅是生产者自以为是的行为, 不被市场所接受的话, 那么这个effort是在做白工, 没有加价空间, 或甚至会降低市场所认知的整体价值, 并反映在交易价格上.

透过市场分配的需求面经济理论架构, 并不认为生产行为必并能产生具有能提高价格的价值.

据说当初老马要写一个描述资本主义全部经济生活的新经济学体系的一套6册的书

结果第一册写了2分册就以资本论的名字发表拿去换钱买面包了.

最后跌跌撞撞的写了4分册没完就见上帝去了,恩格斯补完了这第一册

后头5册却连个提纲都没留下

1/6的理论体系拼拼凑凑的教条化的玩意当然比不过无数资本主义的经济学家前赴后继既对立又合作的发展的资本主义经济学

更不要说马克思死了半个多世纪以后的经济大危机时期新鲜出路的罗斯福体系和凯恩斯需求经济学

我把效用不适当地比喻为使用价值，只不过为了学过马克思的人比较容易理解。这是不恰当的。

这份敢说敢认的肚量非同一般。

请注意，不仅仅是水的问题。比如土地、江河湖泊、森林等，都是非常值钱的商品，但按照马克思的理论都是没有价值的，都不是商品。因为按照他的定义，商品是用来交换的劳动产品。你讲的逻辑问题是站得住脚的，但不能说明价值就是存在的。

在我理解，政治经济学尚可以解释以上现象。比如说土地吧，土地有价值是因为有人的活动蕴含在内，比如探险、测量、勘探等等。你总不会认为一块从为有过人类活动遗迹的土地也有价值吧！退一万步讲，即使土地无价值，按照马克思的说法，也并不代表它没有使用价值。江河湖泊、森林大致都可以按照这样的思路来解释。逻辑很直接：人都没有到过哪，怎么能指望人认识它的价值？

你也同意我讲的逻辑问题站的住脚。我并没有想证明‘价值是存在的’。请再看一下我的原文：‘从上面的分析也可以看出它还宣布不了‘价值’的不复存在’－－－我只是想说明你讲的尚不足以证明‘价值不存在’。

[COLOR=blue]我再拿南北韩的例子展开说明一下。这是个非常鲜明的对比：资本主义生产关系和社会主义生产关系。当时，当初他们的生产力水平是基本相同的。按照生产力决定生产关系的理论，他们的生产关系应该是一样的。事实上，他们的生产关系是有美苏两国强行定下来，再由抗美援朝巩固下来的。也就是说，两国的生产关系的产生跟生产力一点关系都没有。他们的生产关系是由国际政治决定的。换句话说，是上层建筑决定上层建筑。[/COLOR]

你的这段话我想从以下几个方面来回答：第一、你这里面隐含了一个假设：北韩的生产关系就是马克思所说的社会主义的生产关系，南韩的生产关系就是马克思所说的资本主义的生产关系。北韩的建政是马克思死后差不多一百年的事，老马无法预见到身后的具体情况。老马的著作也只是为后人画了一个‘共产主义的大饼’，具体怎么实践老马并没有述及。因此，把北韩甚至其他所谓的‘社会主义的生产关系’的失败来佐证老马理论的失败，其实对老马而言，有失公允（请注意：我并没有说老马的理论就是对的）。

第二、按照老马的理论，生产力决定生产关系，但他并没有说这种决定就是一一对应关系。无论是生产力还是生产关系都是指的一种总体上概念。就像在今天的欧洲大陆各国的生产力水平相似但我们不能说他们的生产关系都相同一样，当初南北韩的生产力水平基本相同并不代表一定要有一样的生产关系。

第三、我也认为南北韩的上层建筑分别受到了美苏的影响，他们的生产关系确实受到国际政治影响很深。那么美苏的上层建筑是由什么决定的？如果，按老马的理论，美苏的生产关系是由其相应的生产力决定的话，南北韩只不过是这种决定关系的延伸而已。可见，老马的理论并没有回避这种问题。

“应用了近200年的理论”这句话本身就值得商榷。因为，在西方世界也就是马克思的故乡，他的理论一开始就没多少人信。在苏联/俄罗斯、中国，现在还有多少人信？不是政权的原因，强制你去学，还能得以生存吗？讽刺的是，竟然要靠改“价格”为“价值”来维持这种唯马为尊的局面。他的价值理论被推翻，是很早的事情，也不是什么大不了的事情，只不过在国内不被允许知道而已。这也造成了国外许多高中生都知道的东西，国内连博士都不知道。出来以后，只要注意，自然就明白了。不过，马克思为弱势群体仗义直言的勇气和毅力，老农还是非常钦佩的。西方的学术界迄今仍然有他的位置。大学里讲政治经济学的时候，他的理论是必然要学的。老农也是在学政治经济学的时候，重新学了一遍马克思理论。他的许多提法也是很有道理的。遗憾的是，他的错误都是根本性的错误。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 中国农民]

我不知到你的背景，但‘这也造成了国外许多高中生都知道的东西，国内连博士都不知道’这种说法还是过于夸张了。我人在海外做Research，刚开始接触经济学，懂得可能还不如高中生多，但欲读欲觉得老马构见整个体系的不易。初时觉得老马的理论中有不少概念虚无缥缈，比如价值，但后来联想到德国人文科学发展的一些现象，比如区分法学上关于无因、有因之债的区分等等把一个简单的行为搞得非常的复杂，但现在愈来愈觉得德国哲学思维的厉害。这‘虚无飘渺’是它的毛病，也正是它的厉害之处。让你无从下手，无法批驳。

一个理论的好坏和这个理论被别人利用与否是两回事，不可混为一谈。我始终强调：老马的学说只不过是一种理论。从哲学的批判角度来说，只是一个马氏的Account。“唯马为尊”更是把对马克思理论的理解庸俗化了。马克思的理论包括哲学是一个开放的体系。和其他的理论一样需要后人去对它进行不断的完善和修正。

我本人并不迷信马克思的学说，但每每从纯学术的角度站在他的理论立场上来分析问题觉得老马实在是非同一般，可谓兵来将挡、水来土掩。

我现在也在研究你说的那种‘现代经济学’并准备以之混一口饭吃，但和你打一个无法完成的赌：100年后，可能现在的这些所谓的现代经济学家的文章都被人忘掉了，喜欢也好、讨厌也罢，但老马的理论肯定还在哪屹立着。

和你讨论让我学到不少东西。谢谢！

周一至周六天天必在公司，开会。说是给我们2个小时时间开会，早上九点开始，往往得把前面的会拖到10点以后，然后继续摧残我们。

一点不比国内的私企老板宽松，俺们稍微少去一天，老头子（俺对老板的“敬称”）就一定找我的顶头上司表示一下“深切的关怀”。呵呵。可能有人说，这不是应该的嘛。不过在下只是在那里做毕业设计，不拿工资的，所以总是愤愤然。

光说老板可能不够说服力。那我就说说员工。

这个公司的员工绝大多数是丹麦人，我的顶头上次除外。

生产部门，也就是装配车间的人基本上是按点下班。不过研发的就比较苦，原本就那么3、4个人，任务却很重。我现在还没参与到正式的研发任务中去，具体他们做什么我不是特别清楚。不过看他们几乎每周都加班，吃晚间工作餐。丹麦人的工作精神不是盖的，工作的时候连闲聊都很少，我要是有什么技术问题都只能找老板问。因为其他人来去匆匆，忙得你看着都不忍心打扰。

别看我们公司小，产品却不差，应用在风车（风力发电的，不是磨面的哦），救护车上面。只不过产品是控制器，放在里面，看起来不那么显眼。

说起来，我们计算机课的老师也自己开了个公司，就他自己一个人。也可以从当地政府要来市政方面的项目（也是控制器）。能力看来也不差。

丹麦的环境，除了每年有太阳的时候太少以外，真的有那么点天堂的样子了。即便不工作，照样过得有滋有味的，这一点看看丹麦的所谓难民就知道了。那些难民开汽车，住楼房，生了孩子还能有更多的补助。绝对比我们这些留学生强。可丹麦人在工作上的觉悟很强，能干点什么就决不闲着，如果人岁数太大不能上班了，也去送送报纸什么的。

说他们节奏慢，其实是节奏感强的一种表现。中国人天天忙，但是基本上就是工作。打个比方，就像一个乐团只剩下了一种乐器，不能说演奏不下去了，但是听多了就会觉得单调。丹麦人，也许是整个西欧，北欧的人，工作是工作，家庭生活就是家庭生活，度假就是度假。有张有驰，真正是工作是好好工作，休息时好好休息，两相促进，节奏感强。

我有个学长，在丹麦的Danfoss实习。他跟我提过，跟丹麦人串行工作的时候，总觉得他们慢，但如果跟他们并行工作，即做完全一样的工作时，总是被丹麦人超过。咱我理解来，就是丹麦人每小时的工作效率很高。

??里??唆了这么多，只是想说明福利制度好，国民不一定就懒惰，那个取决于教育，以及整体的氛围。（再提一个小例子，在我们这里，阿拉伯的难民往往是不大愿意工作，工作的人工作热情也不是特别高。相应的，阿拉伯的高技术移民跟丹麦人差不多。）

在下的文笔差，胡说八道若是说错了话，大家尽管排砖。

连从夏时制到冬令时也算一个节。

挣大钱谁都想，所以想去美国闯荡是很正常的。当然，风险也同样不小。

不过像在下这样胸无大志小小年纪就想找一个铁饭碗混一辈子的人，倒是觉得丹麦很好。

重税+福利造就穷人不穷，富人不富的社会。是不是有那么点像传说中的共产主义天堂？

这里的也有富人，我一个丹麦朋友的话说：Fucking rich! 据说也不是靠在丹麦的经营。他说实在中国挣的钱，我猜可能是说台湾。

要是有工作，在北欧，想不当中产阶级都难。