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主题:【原创】经络究竟是否存在?(一) -- 天边眼前

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家园 的确,阴阳五行经络,这些都是看不见摸不着的东西

远古那些人到底是如何想象出来这套理论的?竟然也治病了。

家园 俺也惊世骇俗一把

研究过水和小分子气体在蛋白质里的扩散,水和各种离子有专门的扩散通道,而气体扩散往往采用另外的通道,这不稀奇,水和离子用的通道往往亲水基团比较多,而小分子气体扩散的通道疏水基团比较多。

放大到人体的尺度,我们可以看到,水和各种离子的循环系统就是血液啊淋巴啊,气体也有专门的扩散通道,就是呼吸系统,不过到肺为止,没办法,身体对氧气的需求量太大,单靠气体扩散解决不了问题。

不过,当氧气被血红蛋白通过毛细血管运到各组织以后,经典的生化描述是,这里氧气的分压低,氧气被血红蛋白释放,通过扩散进入细胞。这个扩散的过程又是怎样的?采用什么样的扩散通道?会不会象蛋白里那样,有专门的气体扩散通道?这些扩散通道,很显然也可以被NO所利用 (NO和氧气的大小差不多)。另外,这些扩散通道会不会形成一个宏观的气体扩散网络呢?

家园 【讨论】谢谢关注和讨论

根据Ignarro博士等人的研究成果,体内NO分子的功能与氧分子不同,NO分子应该不会扩散进入细胞,它是一种信使分子(message molecule)作用是促使血管平滑肌充分扩张,从而充分增加血流量,也就改善了人体各个组织细胞的供氧,而氧分子是需要扩散进入细胞直接供给细胞能量。

家园 不懂,但支持对中医的研究和探讨。

送花成功。有效送花赞扬。感谢:作者获得通宝一枚。

参数变化,作者,声望:1;铢钱:16。你,乐善:1;铢钱:-1。本帖花:1

家园 说句感觉,楼主的思维方向是错的

从八十年代以来,我所知的,以生物物理学领域为主,国内国外已经有太多的人,时间,精力耗费在了什么经络的物理/图象/等等什么上

---- 直到今天,又看到楼主的文章,只不过,这一次,放在了一氧化氮上。

我不否认经络是中医的一个核心概念 ---- 如果我们能够直接对之成像,那将是中医与西医交流对话的一个极大工具 ---- 事实上,我本人就长期从事成像研究,对此直到今天,依然是我吃饭的一大本钱。

但是,我还是觉得楼主的看法代表了很大一部分人的误区 ---- 我本人不搞中医,没学过中医。

---- 现代医学从来就不排斥中医。问题在于中医自己。一个简单的事实就是,比如在德国,用针灸来矫正胎位 ---- 这是典型的中医吧,堂而皇之地在德国的医院里作为正规手段被采用。

这与什么宏伟完善的阴阳五行天人合一无关。

这与什么名人大科学家巨牛医生说过什么话无关。

这与什么电子流光子流一氧化氮无关。

这与什么辩证望闻问切悬丝诊脉无关。

这与什么家传宝典万年古方无关。

---- 纯粹就是大量的临床统计数据证明,这就是有效,偏差在有多少,范围有多大。---- 纯粹就是统计的结论。

是的。我们都在申讨什么中医始终停留在表面/直觉经验的层次 ----

错!中医连经验的层次都不到。仅仅是 ---- 在理论上的个人表面/直觉的层次。(当然,很多的方子,用药等等还是有统计意义上的经验支撑的。这里谈的大范围的中医,而不是个别的方子用药治疗。)

经验,是要靠可以统计重复的样本集来支撑的。---- 现代科学的真谛,不在于理论的完善美妙,而在于大家认可,不可重复的是垃圾。任何被人广泛接受的理论,都必须,而且应该被实验,被可以大量重复的实验数据支持。

---- 那么,现在我们的中医界有没有什么可以供大家验证/重复/引用的大规模数据集呢?

家园 我先把你的基础抽掉。

首先,经络(这里仍然称其为经络)作为一种人体生理现象确实存在,否则不会有数以亿计的人群的真实感受

  真实的感受不代表就有真实的人体生理现象。

  最简单的例子,能感受到光线颜色的人比感受到经络的人要多得多了吧?

  光线本身有颜色吗?没有,光线只是波长、频率不同,颜色只是人的感受,只是人眼中三种不同的感光细胞受到的剌激不同,所以才能用三原色配出各种各样的颜色。

家园 这位先生自己没有意识到

感受本身难道不就是一种人体的生理现象吗?!你看到不同颜色的光线就是自然界不同频率的电磁波作用在你的视网膜反映到你的大脑神经中枢后引起的生理现象。

“光线本身有颜色吗?没有,光线只是波长、频率不同”,这句话本身就有问题,光线没有波长频率的不同,没有人能“看”到光线的频率和波长!是电磁波才有波长频率的不同,光线本身就是人这种生命现象对于自然界不同频率电磁波的生理反应,然后人类自己用“光线”这个人类语言和文字的名词来描述这种生理反应。是你自己还没有搞清楚什么是基础不要这样气势汹汹。

再补充一句,有感受一定是有某种生理过程在发生,相反大量的生理过程却没有感受,人从一个受精卵细胞分裂分化成一个生理成熟的生命个体这个过程中的的绝大多数生理现象都是感受不到的,都是要借助于高度精密复杂的技术设备和手段才可能被发现的。

家园 DEL

DEL

家园 什么逻辑?

真实的感受不代表就有真实的人体生理现象。

最简单的例子,能感受到光线颜色的人比感受到经络的人要多得多了吧?

  光线本身有颜色吗?没有,光线只是波长、频率不同,颜色只是人的感受,只是人眼中三种不同的感光细胞受到的剌激不同,所以才能用三原色配出各种各样的颜色。

人没有感知颜色,是感知到了不同。这不同的感受,其物理基础是频率的不同。这感知是虚妄的吗?

人没有感知经络,是感受到了一条线路与其他部位不同。楼主试图探讨这不同的物理基础是什么。

你什么逻辑我没搞懂。

家园 有感受一定是有某种生理过程在发生,

但这不代表就确定有你认为的那个生理过程。

家园 感知并不虚妄,但感知不是你以为是什么就是什么。

是有人“感受到了一条线路与其他部位不同”,但这就能确定是经络吗?楼主认为这感知就证明了经络的存在,以此为基础往下探讨,那么这个感知是否经络还不能确定,基础不牢固下面的探讨还有多大意义?

  人“感知颜色”的物理基础是频率的不同,这没错,但人感受到的光线频率是不是就是实际的频率呢,这光凭人的感受是无法确定的。比如说自然界中黄色(人的感受)的光波长范围在580-595nm之间,但屏幕上的黄色是用500-560nm之间的绿光和605-700nm之间的红光配出来的。当你看到屏幕上是黄色时,进入你的眼睛中并没有自然界中的黄光,这说明人的感受与实际并不一定一致。

  回到经络上,一些人对经络的感受基本上可以确定是神经感受,而人的神经感受非常复杂,不一定是感受到什么就肯定是什么。许多被截肢的人会感受到已被截去的肢端的疼痛,而实际上他已经没有了这一部分肢体,这与上面说的颜色感受一样都说明了人的感受是会受“骗”的,不能单凭人的感受来证明什么。

家园 没招儿了,还得给你再解释一遍。

初中物理你就别在那儿唠叨了。

光的颜色和频率,都是同一个事情的不同表象,将来研究深入了,还可能发现有比频率更深刻的原因,但不能说现在物理学对频率的感受是受骗了,是无意义的。同样的道理,你也不能说古人对颜色的感受是受骗了。

因为,不管是颜色还是频率,实质都是为了体现差别,为了differentiate不同的光,人感受到的实际上是光的差异性,这种感受是准确的,与实际是一致的。

家园 参与一下

“纯粹就是大量的临床统计数据证明,这就是有效,偏差在有多少,范围有多大。---- 纯粹就是统计的结论。”你这个结论太武断,从你举例的“至阴穴”转胎这个角度来分析能支持你这个“纯粹”,但凡事要弄明白必须要看源流,针对转胎问题,传统医学(就说针灸,脏腑学说咱不提)也并不是仅仅只有至阴穴才能实现转胎这个疗效,只是德国人在实践中认可了至阴穴而已,不能因此推论传统医学就只是有实践统计价值而没有自己的理论价值,我自己的认知,这理论指导价值非常大,非常直接,非常有可重复性,只是我不能将具体细节告诉你,需待有缘人,呵呵,对最后一句别笑。

家园 没有关系。:-) 而且可能你误会我的意思了

可能是我表达不清楚。

对德国人来说,他不关心这个穴位的名称,理由,原因,理论。他只关心:有没有统计数据,以及他能否重复这个统计数据。

同样,对现代自然科学来说,我们从来都非常推崇理论的指导作用。这么说吧,现代科学的基石可以说是物理学吧,从经典力学,到电磁学,到统计物理学,乃至量子力学,几乎所有的物理学研究过程,都体现了下面的两点:一,不可重复的东西是垃圾。二,简单就是美。而后者,正是建立在大量可重复的实验数据基础上的理论描述和推导的潜规则。

我承认我并不是有缘人。问题是为什么非要有缘人才能明白并且重复中医的理论,数据呢?现代科学,包括生物,医学在内,只要是经过了基本的学习和训练,都可以,在理论规定范围内重复已知的实验过程。每一个结论都是经过不同的人在不同的时间地点重复许多次,由此而得的现代科学大厦。这里边,不存在有缘人与无缘人的区别,而只存在谁是第一个有缘人而已(理论的建立者)。

之所以有前面的感觉,是我本人听过太多的诸如以下的话语:

--- 某某人强调,中医应该是唯象的科学。。。

--- 某某病例,解决了西医的某某问题。。。

--- 某某术语,超越了机械的部分的人体结构认知。。。

--- 某某学说,几千年来是如何的完美。。。

--- 某某理论,是如何如何与现代系统论控制论完美一致。。。

但是,在目前的中医讨论中,我真的很少感觉到,人们在努力,踏实,认真地应用数理统计,可重复实验,以及建立在可重复实验数据之上的理论探讨。这和是否使用了阴阳五行经络气脉之类术语完全无关。

可能我是错的。而且我也希望我是错的。

家园 传统医学作为一门流传千年的实践技术

,背后必然有科学的东西存在,只是真正解读非常困难,现有的医学研究,尚未能真正意义上达成整合,大都偏于某一学科或某一项目的研究,要达成整合还没有足够的基础,毕竟,对大脑的研究还非常有限,而整合,必然是建立在脑科学发明之上的,所以不必急于下结论,探讨扩展思维,作为娱乐也好,作为表述自己的理解也好,都应该持支持的态度,毕竟,你也没有答案,对吧。当然,不是说不可争论,我的看法是别太决然。

传统医学的传承方式,有其时代局限,但不能说没有其合理之处,看现在打着中医招牌的骗子横行于世界,就可以知道一门技术尤其是医学技术,被不良之人掌握会带来多大的危害(这个是古人的考量),这与现代医学不同,传统医学恰恰是你所说的:1、有非常好的重复性;2非常简洁,以至于一说破就透。有人分析古人的技术,比如铸剑,考古往往感慨古人铸剑技术如何高明,却以现代技术无法复原,于是得出结论,古人能铸出这么高技术的剑,是偶然,这个推理似乎正确,但一定正确么?其实对于传统技术而言,真正核心的东西都是非常简洁,一点就破的。正是这个特性,必须传于“有缘人”。虽然这个词有点后现代意味的搞笑,但必须如此。

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