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主题:【原创】经络究竟是否存在?(一) -- 天边眼前

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家园 发现更多的实验数据

又找到了由另一个研究机构(日本)所作有关针刺对体内一氧化氮作用的双盲、对照、随机实验,而且就是为了验证本文中提供的这个实验,报告题目是:Acupuncture Enhances Generation of Nitric Oxide and Increases Local Circulation

文章太长不好转贴,这里只能转贴实验结论部分最后一小段:

In conclusion, acupuncture increases NO levels in treated regions, thereby increasing local circulation.

The importance of local circulation, and NO itself, in pain suggests that these effects might contribute to pain relief obtained with acupuncture. Although numerous questions remain concerning acupuncture, the present findings could help us discover the complex mechanisms underlying the effects of acupuncture.

文章作者:Masahiko Tsuchiya, Eisuke F. Sato

Masayasu Inoue Akira Asada

也许google上能搜到。

这个实验不是直接检测NO浓度,而是NO的最后代谢物Plasma nitrate and nitrite。

此报告对结论的讨论中还有这样一段:However, because the effectiveness of acupuncture-induced analgesia is still uncertain, it seems inadvisable to make a rigorous study of this issue at the present state of our knowledge of acupuncture and research methodology.

像本人前面的回复中提到的,这种实验很多细节很难严格把握,也许正是因为如此,很难找到更多的类似实验,不满足条件的实验,其结果没有意义。这两个实验都是为了研究针刺镇痛机制,但都得到了NO水平显著增加的几乎同样的数据,而对实验目的“究竟针刺为什么有镇痛效果”却不敢下结论,类似的研究和实验多年来已经做的很多了,很可能这种探索最终也不会有什么明确结果。重要的是对本文提出的猜想来说,针刺提高NO分子浓度再一次得到实验数据的印证。

关键词(Tags): #一氧化氮#NO#针灸#镇痛
家园 【讨论】看来先得明确说的是什么

本文是在探讨经络究竟是什么?前面的提要是为了让读者在看下比较长的文字时先有一个内容提要。为什么说经络现象是真实存在的,看文章中才有详细的解释。

什么叫做【感知不是你以为是什么就是什么】?这里文章的意思很清楚,数千年来无数次中医针灸按摩的实践中医生、病人以及气功修炼者对体内某种“气感”的感受不是可以简单否定的事实,中医把这种有一定规律和分布范围的“气感”称为经络,依据的就是这种直觉体验。本文就是讨论这种“气感”究竟是如何产生的?它的物理基础是什么?经过数千年无数次的摸索、验证、猜想后中医把这种直觉感受——“气感”的分布同图形描画出来并称之为经络,很多人质疑中医的这种经验总结和图形描述的经络不存在,是虚幻的,本文正是要提出新的观点,认为这种感受是不能简单否定的而且拿出实验数据说明这种感受——也就是中医所称的经络很可能就是人体内无处不在的一氧化氮(NO)气体分子。根据何在?请仔细看下面的分析。

你如果根本不相信针灸、按摩和气功的直觉感受是真实存在的,数千年来直到今天所有感受到这种“气感”的人都是得了精神病,或者都是在做梦,那你也许根本没有必要再往下看。

更简单的办法,你自己找根针或者请某个懂针灸的人在身上试验一下,扎在某个穴位上感觉一下有没有酸、麻、胀或发热,也许对你判断这种感受到底是否存在会有帮助。

说了这么多还真不知道是否能让你明白此文究竟在说什么,还真的是很累。

家园 有几个致命的漏洞

1、你可能不知道,研究针刺产生的气体,以及气体的增长速度,通过速度来评估针刺刺激皮下代谢的强度,国内早有人做。答案是显然不是你的N0,而是CO2.

2、针灸并非只对得气敏感的人才起作用,某些流派,根本不在乎是否得气。另外,你也解释不了远端取穴、浅刺、放血、推拿等作用机理。

3、如果按您说的针刺产生NO,作用机理类似于伟哥,那么我是否可以多刺几下,持续的刺产生NO,替代伟哥的作用?目前还没有这样的报道。

4、针灸并非是刺激平滑肌扩张,也同样可以让肌肉紧张;并非用来镇痛,相反有时候越痛越有效。并非所有的穴位都有镇痛效果,牙痛你针合谷的确有效果,但是你针它旁边的阳池,好像没啥效果唉,更别提针其他大多数的穴位了。

5、你还犯了一个常识性的想当然的错误,你认为经络是基于感觉而来,我估计你可能被武侠小说和市面上各种乱哄哄的闹剧以及国内那些骗子啊、赚经费的故事所蒙蔽,又未经临床经验丰富的针灸师的交流,得出这样的结论。我纠正你一下:经络是基于成千上万人的疗效,大多数人没经络传导感觉,但是有疗效,这就支持了经络的存在。

6、经络并非是刺激响应模式,相反,内经甚至更久的记载,经络是作为诊断存在,你懂什么是诊断吗?也就是说,即使没有针刺,经络已经对人体的情况作出了响应。

您的思路很开阔,可惜缺乏针灸师的经验。

家园 提一个意见啊,这里面讨论的人们,有没有真正实践过经络?

有没有人实践过针灸?如果能有人练习过百日筑基就更好了,能确实的报告实际的感受?现在大家吵来吵去的总是在逻辑上做辩证,能实际实践过的才更有说服力啊。

说二个亲身的例子:本人做过“六字吐气法”。就是在呼气时用特定的字口形吐气达到健身的目的。在使用"呼"子时的确感觉从喉咙到到胃部有热感,缓解胃部不适。

便秘时使用"嘶"字吐气,就比较容易啦。

本人的亲人患癌症时曾混合使用过放化疗和气功疗法。虽然最后都没有起作用,但不能全盘否认曾经采用过的医疗手段。

现在中国人的健康情况的确不太理想。希望大家从实际出发讨论一下这个问题,不要只是做口头的争论。谢谢!

家园 【讨论】不要随随便便就断言什么致命的错误

一,是你自己不知道针刺产生的主要是什么气体,针刺产生NO不是凭空想象是有实验根据的,你还没有看完全文就自以为是下否定结论,拜托耐心看完此文后续再来讨论。NO也只是针刺效应的主要效果之一,人体内肯定不止一种气体,当然也包括CO2,但并没有实验证据,而且CO2是废气,与NO的作用完全是两回事。

二,文中什么地方说针灸只对得起敏感的人起作用了?

三,拜托,什么地方说针刺与伟哥等效了?伟哥也不是一吃就勃起,你最好先去仔细看一看伟哥的作用机理,NO在其中起什么作用,看明白在来讨论。

四,又来了,文中什么时候说过针刺刺激平滑肌扩张了?

五,经络的疗效是从哪里来的?人类认识任何事物包括认识自己都只能是从最初的感官刺激到反复实践认识再实践再认识,然后才有理论,认识经络现象也一样,当然只能从感觉开始。

六,这里探讨的就是经络究竟是否存在?你先下结论经络就是什么诊断存在那还讨论什么?经络是否存在是大有疑问的,所以才会有争论和探讨研究。以你这种思维方式和水平连对经络最常见的质疑都回答不了,比如,截肢患者一部分经络都不存在了为什么仍然能够维持正常生命活动?手术过程中外科医生为什么从来不需要顾虑是否会切断哪些经络?

家园 有没有可能是钙离子化学波?
家园 我提及的内容

是针对我看到的你说的所有的内容,不一定包含在这篇文中。

1、我提及CO2,是告诉你,针刺之后,有CO2的代谢物,也就是说,针刺可以加强局部或者整体的代谢水平。同理,NO也可能只是最终代谢产物或者代谢中间物。

2、你在文中提及:确信针灸存在的最大量啥啥啥的又是内省又是气功,你认为是从感觉开始。感觉这个词范围很广,我认为你的意思是内省。我的意思是疗效,感觉和疗效之间还有不少差距。你认为经络是通过“敏感”人群逐渐图形化,这个结论就是上面“感觉”和“疗效”的推断。

3、本条我不知道当时是根据你的什么言论下的结论。不过可能是因为NO对肌肉所起的作用,我要说的是,针灸是双向调节作用,并非是单向的。是否这条为了表达这个观点?

4、与3条意思应该相同。

5、见2条。你这里提及的感觉,似乎与你文中的“内省”式和“气功”的感觉不同。这里你把感觉范围扩大到“认知”,具体而微的“感觉”。如你承认“疗效”这个感觉,那么这就是我要表达的:功能性更重要。

6、我说你没有临床经验,你这点在这里彻底露了。不管存在或者不存在,既然我承认了“疗效”,那么经络无论实体形象是什么,对我来说不重要,它就在哪里存在。经络从可见的经典记载开始,都清晰的表明:不但用于诊断,也用于治疗。你连这个都不懂,还来质疑我的思维水平?

你要我回答截肢啥啥的,这个可以凭空针刺会带来疗效吗?如果没有效果,那么它只是“癔症”。如果有效,那么这个从不存在的空间传达到人体的途径,是什么?老实说我不知道,或许是心理因素。但至今未见有人对着不存在的下肢针刺。

家园 基本上无从谈起无法讨论

【你要我回答截肢啥啥的,这个可以凭空针刺会带来疗效吗?】——这已经足以判定你的思维逻辑和表达水平,其他不必多说了。

家园 【讨论】那请问你说的意念又是什么呢?

前边说了【人的动作都是靠神经电剌激肌肉完成动作】,接着又是【就是说人要有实际动作才会有这神经电】,那请问是神经电信号引起动作呢还是动作引起神经电信号?

【对肢残人来说,虽然肢体没有了,但残端的神经、神经电还在。严格地说这还是动作(的电信号)驱动,不是纯意念驱动】

请注意,这里展示的意念驱动实验,人是坐在轮椅上想着“向前移动”或“向后移动”,腿和脚都是完全静止的,没有任何动作。

家园 神经电信号引起动作是肯定的,

至于动作是不是有神经电反馈,这我不清楚。

  上面的帖子我说的不全面。

  利用神经电来指挥机器动作,可以分为两种:

1是做假肢,这是利用残肢端的神经引出电信号来控制机械假肢。。

2指挥轮椅的,是利用脑电波,在头上装上多个电极,分析脑电信号来分辨他想干什么,所以这不需要四肢动作。在现阶段,这种方法还不够精细,只能做些简单的动作。国内已经有人能用脑电控制电动轮椅走进电梯(不知道他怎样控制电梯)下楼后出楼门。

  容易一些的,利用眼球、眼皮的动作、吹气等控制。

  不管怎么说这些与气功大师的“意念”是两回事。

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