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主题:【原创】经络究竟是否存在?(一) -- 天边眼前

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家园 数据?

有木有数据,和这样的数据是否有商业价值,是两回事。

你能见到的,大多是已经有了商业价值的数据而已。

要不您挨个儿找些人,吃点巴豆试试?随便您怎么统计

披着商业马甲的宣传,您也太拿它们所谓的数据当根葱了

家园 对外行而言,他们认为找到了意念的本质

我反正是不同意的。

也提醒过北大的吴国盛,不过俺是小人物,没人听的。

家园 是的,有些东西一点就破。

比如有个人跟师傅学打铜锣,师傅打的铜锣同一批声音都一样,而徒弟的就不行,徒弟问,师傅笑而不答。临死师傅才告之,同一批铜锣入水和出水同时进行就可以做到了。

家园 意念驱动与所谓的脑控制是两回事。

当阿里巴巴说,“芝麻,开门吧”。于是,门就开来。这是意念驱动。

当阿里巴巴发现意念驱动不灵的时候,就走过去,用手(或者有一只靠电传通路连接阿里巴巴大脑的机械手臂)把门推开了。这是脑控制。

家园 你这个关于伟哥和性勃起的说法不符合现代生理学的研究成果。

早已经风靡全球的“伟哥”——Viagra提高性功能的作用机理对于意念可能产生一氧化氮提供了某些间接的证据。Viagra作用是辅助阴茎的勃起,具体的过程是通过产生一氧化氮分子使得阴茎海绵体的血管内平滑肌充分扩张,进而使得进入阴茎海绵体的血流量大量增加

一、心理性(比如看黄片)和局部机械性(比如手淫)刺激引发反射活动,其传出神经是自主神经中的副交感神经:a、其末梢直接释放NO;b、其末梢释放ACH使阴茎的血管内皮细胞释放NO。这两个释放过程非意念能控制,不是说想勃起就能勃起。

二、伟哥助勃起的机理不是靠产生NO。

前面说了,刺激产生反射,传出神经促进NO释放。NO激活鸟苷酸环化酶(GC)导致环磷鸟苷(cGMP)水平增高,使海绵体内平滑肌松弛(不是你描述的充分扩张),导致勃起。

同时细胞中存在多种磷酸二酯酶(PDE),促进cGMP水解。伟哥是5PDE抑制剂,间接促进cGMP水平升高,帮助勃起。

家园 阿里巴巴的芝麻开门比这里的脑控制简单多了

如果阿里巴巴只是想着“芝麻开门”,那与这里的实验者想着“向前移动”没有什么根本区别,不过是大脑生理信号的有线或无线传输的不同。如果你的阿里巴巴的“芝麻开门”还要念出来,那不过是早就有声控技术就能实现的动作,复杂程度与这里检测到脑部生理信号再驱动差了至少一个数量级。

家园 关于伟哥的作用原理,本人宁愿相信诺贝尔医学奖得主的解释

这位先生自认为更高明?或许你可以申请诺贝尔医学和生理奖,在这里辩论实在是大材小用了。

家园 唉,我写的这些都是抄自在三位诺奖得主研究基础上由后人总结

的生理、药理学知识,关于伟哥的内容则是来自伟哥的说明书。

伊格纳罗教授是研究心血管药物的,记得当年获奖后曾有记者问他有关已于98年初上市的伟哥的情况,我还记得教授的回答是,“伟哥和我的研究有关。” 伊格纳罗教授在其研究成果基础上为康宝莱研发的是冠心病药物“夜新宁”,他当然不会去替辉瑞公司解释什么伟哥的作用原理。

其实,98年诺贝尔生理医学奖的获奖成果网上很容易找到,有没有关于伟哥的说法一目了然。

另外,我写这些是希望大家看到各种相关的看法。既不是要与你辩论,也不是要改变你的想法。而且,你对经络的看法,不管最终符不符合事实,多个对经络的看法不是坏事。

家园 是描述不够准确,不是平滑肌扩张

应该是血管平滑肌放松导致血管充分扩张。

家园 【讨论】继续讨论

【其传出神经是自主神经中的副交感神经,a、其末梢直接释放NO;b、其末梢释放ACH使阴茎的血管内皮细胞释放NO。这两个释放过程非意念能控制】,此话至少不准确。

首先,这两个过程都是释放NO,而且并非与大脑意识无关,某些情况下是自主过程,某些情况下也完全可能由意念控制。

第二,【伟哥助勃起的机理不是靠产生NO】此话可就错的比较多了,虽然最终促使血管扩张阴茎勃起的是cGMP,但是最初引起cGMP 水平升高的是NO,不管这些NO是否是由于意念触发,伟哥的作用是抑制了5PDE使cGMP不会被PDE分解成GTP,但要使cGMP保持高水平不仅需要伟哥抑制5PDE,也需要神经细胞和内皮细胞继续不断释放NO。

所以,不是任何人只要吃了伟哥阴茎就会自动勃起,而是一定在有了性刺激的情况下,伟哥才帮助勃起。

伟哥的发明人与Ignorra同时分享的诺贝尔医学奖,而且NO的作用被进一步肯定,它是主导信使分子(Master Signaling Molecule),没有NO不会有cGMP->PDE->GMP->GTP->guanylate cyclase ->cGMP的循环过程。更重要的是NO不仅在伟哥的作用机理中是占据主导位置,Ignarro的成果揭示了NO对几乎人体的所有生理功能都具有重要的调节作用,这也是与中医的针灸、按摩、气功对人体大多数疾病都具有缓解、治疗功能的特点几乎完全吻合。

不知道如何能贴图,有一张图可以很清楚地演示上述过程,清楚地看到此过程中NO所起到的主导作用以及意念的作用。

家园 可以先把图片传到一个可以上图 的网站和论坛,再把图片属性

中链接接入西西河就行了。

链接出处

家园 还是有点麻烦,这里有一个链接

http://science.howstuffworks.com/viagra.htm

以上的解释不是来自Ignorra,这篇文章不仅全面分析了伟哥的作用机理,也介绍了副作用以及伟哥的几个竞争对手药物,本人觉得很清楚也比较客观,有几张图,有兴趣可以看一看。

家园 这文章科普得很好,图也不错,借来一用。

1.Increase the amount of nitric oxide produced in the penis.

2.Increase the amount of cGMP produced in the penis in response to the nitric oxide.

3.Eliminate the PDE in the penis so that the cGMP builds up instead of getting decomposed by the PDE.

Viagra uses method No. 3 -- it eliminates the PDE that is decomposing the cGMP, so cGMP builds up in the penis and has a larger effect on the artery walls. The greater the amount of cGMP, the greater the blood flow, and the greater the blood flow, the greater the degree of the erection.

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

结合引文和图片可以看出,伟哥打断第三过程发挥药理作用。它与诺贝尔奖有关,与NO真没啥关系。

这是NO产生的方程式:

L-精氨酸+NADPH+氧气 —NoS—〉L-瓜氨酸+NO+NADP+

NoS为NO合成酶。

到此为止,我想没啥分歧了吧。

家园 这个过程是动态的

因为是动态的,cGMP不是一经被伟哥阻断被分解成GMP的过程就能始终保持高水平,它应该是需要随时补充的,而这补充的来源就是神经细胞和血管内皮细胞不断释放NO,(NO分子也只是存在一秒钟左右)激活NO合酶然后才能产生更多的cGMP。

此文中只是提到了伟哥阻断cGMP分解的主要作用,它说勃起障碍是由于cGMP数量不够充分,但影响cGMP水平的除了被PDE5分解以外就是来源不足,伟哥“截流”,NO开源,讨论到此就相当清楚了。

感谢关注和讨论,此文是三个多月前写的,没想到在西西河贴出能引起相当的兴趣和讨论,在其他论坛极少有人能参与讨论。

家园 更多的实验

可喜,又找到另一个实验报告,不同的研究机构不同的作者,同样的实验目的:探索针刺镇痛的内在机制,虽然实验目的同样没有明确结论,但实验中检测到的针刺对体内NO浓度的作用却得到了基本一致的数据。

文章太长不好转贴。

题目:Acupuncture Enhances Generation of Nitric Oxide and Increases Local Circulation

作者:Masahiko Tsuchiya,Eisuke F. Sato,Masayasu Inoue,Akira Asada

或许google能搜到。

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