主题：丫头给我提了一个问题：怎么判断价值 -- 给我打钱87405

我说我不知道，然后跟孩子探讨了一下，得出以下结论：

价值由什么决定？主观和客观共同决定。价值如何表现？价格。可是我们发现或者认为价值和价格经常出现倒挂，简单说，就是不怎么认可价格是判断价值的唯一标准。

孩子就郁闷了，我说你别郁闷，听我跟你介绍一下相关情况：

马克思说，这都是资本家的问题，他们在剥削！

资本家说，这不是我的问题——不信你看我都写了这么多论文，得了这么多诺奖了。这都是政府的问题，整天干预！

政府说，这不是我的问题，我要是不管世界早就毁灭了。这都是老百姓的问题，脑子不开窍，一帮乱民！

老百姓说，这关我什么事？我容易吗？供你们这么帮人又吃又喝的，没了我们你们全得喝西北风去！

孩子说，你还是没解决我的郁闷！

河友们给出出主意呗……

马克思说是抽象的概念，抽象懂不，把你家千金说的那些乱七八糟稀奇古怪的事儿，那些特殊的、具体的，马克思统统给Y抽了，变成了一般的、平均的、抽抽的象了，然后价格一定是和价值一致的了，你要不信让马大胡子多抽两回你就晕了，不，明白了...

另外告诉你两句心法秘诀，下次不行了拿出来摆平令千金：第一，资本论是革命纲领，不是绣花不是请客吃饭，关键是管用；第二，革命纲领的威力，不在于理论的正确性，而在于吸引人民的威力，你不服怎么滴吧...

买卖双方都掌握对生产物的完全信息时，价格和价值是应该是等价的。买方知道卖方地上捡了一块黄金，还知道现在跑过去还能再捡，这黄金就只能卖出买方衡量自己也跑去捡黄金的劳动价值。黄金有多少使用价值，和交易价值没有直接挂钩的。供求关系决定使用价值和交易价值的联系。

供求关系其实也是信息问题，是人和人之间的交流产物，和黄金的内在价值无关。或者说外物根本就没有内在价值，价值完全是虚拟出来的人-物关系。好吃的食品比不好吃的贵，但贵的不一定更好吃，供需关系是完全建立在主观基础上。伊丽莎白王廷里几个贵族开始学印第安人抽烟开始，到今天近百亿烟草业的产业规模, 尼古丁的成瘾性比什么包装，营销手段都重要。戒烟业都自承产业体系了。

（dimishing MV）

信息完全对称，每个人心中那杆秤也不一样的。

另外，我怎么感觉，价格才是“真的”，价值是“假”的。

老马发现，价格围绕价值上下波动。这就包含你所说的倒挂，同时还有很多正挂的情况。不能因为看到了倒挂就否定价格的意义。

世间肯定有很多疯子、傻子把价格搞的很离谱，但这不是常态，这只是老马说的波动中的那个极态。价值中枢不会因为这些二愣子的胡搞而改变。

我是说，假设市场完全竞争，信息完全透明。

地上的石头，是宝石还是放射性铀矿石，对不同的人来说当然有不一样的价值。人心里的价值差，才是互相交易基础。比如有人拿块放射性铀矿石当夜光宝石供着，另一个人指出你这块宝才是你全家生病，早夭的原因，我有办法可以帮你处理掉这块妖石了， 就是你要出点钱。你信了，这铀矿石的价值就从无价的宝石变成要花钱清理的垃圾了，那这信息是不是值钱？你不信，认为那人是骗宝的骗子，那人又说我是好心被当驴肝肺，你爱信不信，你留着吧，不过平时把宝物放铅盒里，不要接触就能镇邪了。这信息是不是值钱？信于不信之间，就存在巨大的价值差。所以价值不是物体的内在属性，而是人-物关系。

因为人和人之间的交流，承认多数人交易的价格，接近物体再生产的劳动价值，不过是个比较现实，可量化的经济计量。比如某种咖啡绝种了，重新基因复制好； 或者去深山野林探险找原种好； 还是找另种咖啡，化学加工一下好。这咖啡的市场价格决定了哪些人会采取哪种劳动方案。价格本质上是人-人关系。

如果他能理解到异化，权力这些概念。直接跟他说马的原话，在现在的私有制市场经济下，马把价值归为异化的人类劳动，本质是支配别人劳动的权力。

也就是跟谁走的问题，跟价格，还是跟价值。

源自西方古典经济学，马克思的《资本论》开篇讲的就是这个。

通俗地说，使用价值就是商品有多少用处，这个是主观和客观混合的，但大多数情况下，对大多数商品而言，主要还是客观的，比如大米可以吃饱肚子，手机可以打电话和上网。具备使用价值是商品得以出售（实现交换）的必要条件，但不是决定其价格的根本因素。

从长期和全社会的角度看，决定商品价格的是其交换价值，也就是社会必要劳动时间。说白了就是，这个东西的价格不是取决于它的用处有多少，而是取决于人们（全体社会劳动者）为做它花费了多少时间。

这一点是反直觉的，比较令人费解。因为一般情况下，大家总是愿意为更多的用处付出更高的价钱，并且在一定时期内，为了获得更高的使用价值，总是需要付出额外的劳动时间。于是从个人经验出发和从表面上看，价格似乎是和使用价值挂钩的。但如果把眼光放得长远些，把眼界放得开阔些，就不难发现实际并非如此。最典型的例子莫过于电脑和手机等电子产品，其性能不断攀升的同时，价格却一再下降，其背后的原因在于生产技术的提高大大降低了生产成本，换句话说，也就是减少了消耗上面的劳动时间。

强调一下，这个“社会必要劳动时间”，“社会”是指全社会劳动者的总平均，磨洋工的不算，“必要”是指被社会接受，生产废品也是不算的。所谓被社会接受，即楼下说的被大多数人认可，不是什么高深的概念，就是把东西卖出去了，买家给的钱就是代表社会认可了这份劳动产品。用政治经济学的话描述，这就是商品交换完成，劳动者的个别劳动转化为社会一般劳动。

从劳动者的角度看，我们工作挣钱，就是付出劳动时间，把东西拿到市场上去卖，得到货币作为计量（剥削的问题姑且不论），然后再从市场上别的劳动者那里购买商品，从现象上看，是钱和物的交换，从本质上说，却是在用自己的劳动时间和别人的劳动时间作交换。

所以社会（平均）必要劳动时间才是商品交换的本质衡量单位，即商品的交换价值，所谓价格围绕价值波动，这个价值指的是交换价值，不是使用价值。使用价值可以影响交换是否发生，很多时候也和交换价值成正比关系，所以市场上常常表现出价格和使用价值同步变化的现象，这点常常令人陷入迷惑，但必须看清楚，它不决定价格的最根本因素，社会必要劳动时间才是真正的幕后操纵者。

如果搞不清这一点，有意或无意地把使用价值和交换价值混为一谈，甚至抛开交换价值去讨论使用价值和价格的关系，就会陷入效用理论和消费者剩余等等奇谈怪论之中，被纷繁复杂的市场搞得头昏脑胀，得到各种自相矛盾的所谓理论。当然，也许这正是那些所谓理论家的根本目的，就是要把大家统统搞晕，再把马克思的理论搅成混水，也就没人关心资本家发财的真正原因了。

你这个信息有些广义了，我觉得容易引起误解。

如果按传统的来看，你说的内容，有信息，也有认知，不知道我理解得对不对

客观是价值的载体。因为价值这东西，就跟人的感觉一样，一定是人跟物互动之后才能产生的。所以我觉得这个使用价值的说法，其实是有问题的。

不过我博弈分析中倾向把经济人简化到黑箱处理器水平，认知和信息在这层次是一回事。