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主题:【原创】“安刘必勃”的谎言―――周勃“厚重”的真相 -- 姚磊

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家园 几点不同意见

史记上说的是“攻上??、东守?i关、转击??籍、攻曲逆、最、还守敖仓”,解释成是彭城大败后守敖仓也并非不可以,此其一;敖仓在刘邦的战略中是重中之重,防御敖仓的人必定是他放的下心的人,此其二;楚汉战争中,刘邦的基本战略是正面牵制,侧翼进攻,在正面战场作战的将领都是在最后的战略追击中才露了一脸的,此其三;周勃在刘邦平定叛乱的战斗中出力颇多,也可以看出他在刘邦手下的众将中并非平庸之辈,此其四。

从这几点看,说周勃没什么本事,说服力不大。更主要的是,周勃有没有本事,和兄的文章主题关系不大,纠缠于此,反而削弱了文章的说服力。窃以为没什么必要。

家园 你还真是执着!那就再说两句吧

曹参担任关东最重要的相国,虽然不在中央,但是位置何等重要?几乎参与建国后历次平乱,不在中央就是闲置?那么现在的边疆军区司令和省长是不是闲置?

按你的理解,中央政治局常委跟一省的省长(哦,只能算省委秘书长)究竟哪个官职高呢?

如果你有疑虑,看看周昌听到刘邦要调他去赵国锻炼,他哭的哪个叫惨,刘邦也说“对不起,我知道是降你的职……。”如果这还不能说明问题,那我就没折了。

西汉的官员都视去诸侯国任职为畏途,因为去了以后等于就断了以后升迁的机会(我可不是自说自话,要证据可以去看我以前写的一个关于诸侯王的贴)。

曹参在齐国都干了些什么?什么都没干!为什么?呵呵,因为当时在整风,什么都不干是最好的自保方式,这招在当时可是很流行的,当然,现在为官之道也是如此。如果这还不算闲置,那要怎么才算?你刚才说封侯不算重用,是不是说要有官职才算?曹参有官职,但和其功绩不附,那算不算闲置?你的逻辑我有点看不懂。

第二,兄台太多自己的东西做崇,“吕后不死心继续发问,希望听到自己家族的名字,刘邦也不耐烦了:老太婆你自己年纪也不小了,说不定过两年也要死了,接下来谁当丞相谁当太尉就让子孙们决定吧,你就不用操这个心了”请问哪里可以证明是这个意思呢?

我这还真是引申,从”非乃所知”引申出来的,吕后为什么一问再问呢?刘邦的话外音是不是如此呢?大家说吧……

另外你说曹参老了,我已经分析了,王陵的年纪最大,凭什么知道王陵后死?
“王陵+陈平+周勃,三个人应该可以担当大任了。”那请问王陵有何才能,如果仅仅是厚重,那么你看看刘邦功臣中有多少比王陵厚重忠心者?至少也可找出3个。何况王陵还和刘邦不和。……

我没说王陵一定会后死,这只是一种可能而已,但偏偏变成了现实。打个比方,我看看天说今天要下雨,结果真的下了,那我说的话就变成预言了?刘邦看人一向不据一格,又不是考试排名次,你觉得还有其他更好的人选,刘邦可以保留意见么!

你这个逻辑又有问题了:天下哪有这么巧的事,死鬼刘邦说是谁就是谁,肯定是假的!我已经分析了造成这种结果的可能性,你不信我也没办法。

王陵和刘邦不合这个又是想当然了。王陵在刘邦起事的时候犯了山头主义的错误,但老母被项羽宰了煮了,自此忠心耿耿跟随刘邦打天下,但王陵这个人有点拎不清,和雍齿很谈得来,雍齿可是在刘邦幼小的心灵上撒过很浓烈的一把盐,大流氓唯一一次被晃点就是这家伙了(魏王豹那次算么?应该不算吧,不成功),这个梁子结的长了,王陵只是交友不慎而已,就为这个封侯晚了点,难道就意味着刘邦记恨王陵一辈子了?要知道王陵跟刘邦交情很深了,刘邦对王陵的能力和优缺点了解的很清楚,所以才有那段对王陵的评价,王陵在刘邦病危的时候进入刘邦的人事安排中,一点也不奇怪。如果刘邦器量狭小,一直不原谅王陵,这种性格也成不了大事。

王陵,陈平都是丞相,所以两人都不足,互补。另外又莫名其妙的加上太尉周勃(按遗言吕后只问丞相)。结果完全一致,这模糊的人事安排(按兄台说法)竟然完全吻合(时间长达6,7年),刘邦真乃神仙!

我就不说了,你的疑心太重!不过逻辑还是错误。

另外陈平,周勃的安排一点没有变味。首先审食其管的是宫廷,一点也没有架空陈平。至于信任审食其一点都不奇怪。……可以说吕后并没有亏待陈平,周勃。只是他们进不了吕后的核心而已。在刘邦时代也一样,有些人再重用也进不了核心

审食其管的是宫廷???!!厉害,审食其什么时候成了宦官了?看来你没理解“左丞相不治,常给事于中”的意思吧?吕后没给审食其安排固定的办公场所,可以直接到宫里办公,“吕太后本纪”上说:左丞相不治事,令监宫中,如郎中令。食其故得幸太后,常用事,公卿皆因而决事。呵呵,陈平没这个待遇吧?究竟谁掌权谁是摆设,有点政治常识的人都清楚了吧。“吕后并没有亏待陈平,周勃。只是他们进不了吕后的核心而已。在刘邦时代也一样,有些人再重用也进不了核心。”那吕泽(刚才查了一下,吕泽很可能在高祖八年就死了,而老二吕释之在惠帝二年也死了,真抱歉!想重用也不行了)樊侩之留可以欣慰了,原来刘邦还是重用他们的,不过你前面不是抱怨他们得不到重用么?我晕了!

如果你真要翻案的话,关于周勃官拜太尉的时间,倒可以拿来推敲一下!不过可能性还是不大的。

好累,不说了!真的不说了!

家园 研究学问不执着怎么行

第一,你说曹参因为不是在中央就是闲置,请问吕家在地方上就什么都没有担任算什么/兄台是避重就轻啊。另外你说到地方的就断了升迁的路,请问曹参,张苍如何当上丞相的,周昌是因为忠心刘邦不愿意离开,何况周的御史大夫,被调离在中央当然不同,兄台认为这就说明非中央很差劲。当然诸侯的相和中央的相是有差距,但是什么不是一步步来的,非要一步到天才不算闲置。

请问吕家的地方官担任过什么官职。当然兄台高贵的囚徒早就欣赏过,不过汉初的问题还要具体分析,当时诸侯势大,诸侯相是中央亲信来控制诸侯的手段,去的人都是受信任的。

另外封侯的140多个,到底是什么重要,封侯不过是有食邑,官职才是权利,你说哪个重要。

第二,吕后一再问是问以后谁接班,从哪里显示要从刘邦口中得到吕家的消息,有一点证据吗。

你是没有说王陵后死,那凭什么刘邦就知道用王陵接班呢。明明王陵年纪大,还要用他接替,这能说的过去吗。另外你打的比方和刘邦的人事安排有任何相同的吗,刘邦可以保留意见,可以信口开河。但是历史记载他的话不论合不合理都可以在7年后全部实现,只能是后世编造的。当然你要说刘邦随口说说正好中,也随便你。古人对刘邦是龙生的历史记载也信,当然是没有证据说明是编造,所以有人相信也合理。

至于王陵和刘邦的不和,不是我想的。是司马迁说的,看看史记陈平世家。王陵何尝是和雍齿关系好的缘故,早年王陵起兵根本不吃刘邦那一套,刘邦年轻时候还以王陵为兄,王陵根本不屑跟从刘邦,要不是母亲哪里会成为刘邦之臣呢,刘邦忌讳是自然而然的。至于刘邦的气度,张良还说所诛都是怨恨,所封是亲爱。倒是王陵的能力请兄台指出有什么能力,反正我是没有看出来什么能力。

第三,管宫廷就是宦官。那郎中令是干吗的,陈平原来是宦官。我早说过陈平是进不了吕后核心圈子,但是并没有亏待他。否则刘邦老是和刘交,卢官密谈,萧何,曹参也不能进,那是什么待遇。

另外吕泽在刘邦打算易太子的时候还找张良帮忙,可能在高祖8年死的可能性不大。另外他活着做过什么官职,他弟弟可是明确刘邦死后死的,有什么职务,吕家出身的功臣丁复等几个建国后有什么官职。说来说去就一个樊哙在用,临死还要杀掉,这就是重用。

关于周勃太尉时间,在曹仲道兄的回复中已经谈到,刘邦死前死后都有两种记载,不论哪种,基本不影响大局。

家园 答FlyGeneral 兄

一,周勃没有参与彭城之战。

另外他还守?i关,也没有这么长时间来敖仓。

二,敖仓几次被项羽所夺取,却没有周勃任何动静,他当时在,这么高的职务,没有动静也不可能。

正面战场的也大多有攻伐,偏偏是他激烈的时候守,那果实的时候进攻。和刘邦的总角之友一个样。

平叛的时候周勃功绩也不大,都是刘邦搞定后留下收拾残局,功劳大出力少的活。

周勃的能力对全力也有关,是他是否有能力让刘邦认为安刘必勃的问题。

家园 有理有据,别创一见,加精

虽然这个问题上争论不少。姚磊兄的文章根据对史书的剖析,能够别创一见,故加精以示鼓励。

家园 在下忽发奇想,愿与诸君共论:功臣外戚之争为高祖策划

高祖攘平异姓诸侯之后,对刘姓后人的威胁可能来自(1)外戚、(2)剩余功臣,但不能将人都杀光,最好的策略是使其彼此牵制,所以故意制造外戚与功臣之间的矛盾,任何一方欲窃大柄必遭另一方反对,而获得权力的最好方式是尊刘而诬对方谋反。无论如何尊刘之念将深入人心。谋略之深令人叹服!

诸君以为如何?

家园 未必是有意为之

刘邦时代,外戚的威胁远远没有功臣来的大。看看刘邦杀的那些人,基本和外戚没关系。到临死才想起来杀樊哙。但恐怕也不是为了压制外戚,而是因为樊哙正好掌握军权,怕他自己造反。实在来说,汉朝以前外戚掌握大权导致君主大权旁落的例子也就是那么几个。比较有名的也就是秦昭王用范雎前的那一段。对于这段历史,不读史书的刘邦恐怕还未必知道。

不过大杀功臣的结果,自然造成外戚地位上升。吕后又是和刘邦一起打天下的人物,在功臣中也是有相当威望的。杀韩信基本出自吕后的权谋。而在这场斗争中,萧何等老臣乖乖受到吕后的驱使。可见吕后手段的利害。刘邦死后若无吕后临朝,以汉惠的懦弱性格,恐怕汉朝也会二世而亡。

吕后除了对高祖时代进行人事调整,进一步安抚功臣外,同时也开始搞平衡,分化功臣集团。而对不听话的,自然一一除去。“萧规曹随”。曹参又岂是真的不想有所作为?问题是他如果真有什么动作,吕后又岂能放过他?

应该说,吕后对身后的人事没有安排妥当。吕氏的第二代纯粹是一群草包。居然手握大军却乖乖把兵权交出。不过对比后来的曹魏时司马篡权。吕氏的表现还算不错了。

家园 其实吕后武则天对汉唐是祸福,还真不是一句话能说清楚的

她们主政时面临的局面并不简单。如果换上孝惠高宗那样的人还真不一定能把握得住。

家园 高论!有分教 汉朝基业早奠定,吕家业报迟揭晓
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