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主题：【整理】打了好多字，被lz拒绝，只好单独发帖了，朱令案。 -- 隔路山贼
家园 【整理】打了好多字，被lz拒绝，只好单独发帖了，朱令案。 回了两个贴，结果lz拒绝，所以只好开主贴，随便把我的观点系统总结一下。申明一下，如果有讨论的绝对不拒绝，尽量保证语气上不意气用事，当然我有点像论坛毒药，在别的坛发的帖子没多少回复。
首先申明：很同情朱令及其全家（似乎没有人在这个事情上有不同态度，甚至被指控的那方，虽然她们因为这个事情也差不多毁了一辈子，但公开的场合还是表示出这个意思的，虽然我理解她们心理未必不对朱家有看法）。
然后申明：孙维有嫌疑，但现有的证据无法证实她是凶手，其实我心理感觉，她是凶手的嫌疑非常小。
孙维是凶手的最主要因素是她的家庭出身，当然这是我的看法，有的人就是因为现有证据认定这一点的，下面再说。那么对于这件事的看法，点链接出处
关于我认为孙维嫌疑小的原因很简单：他们同舍同学的支持，警方的调查（如果认为警方偏袒看上面链接的帖子）
顺便说一句，她们同舍同学对中毒案的漠视证明她们不担心自己，由此证明她们有嫌疑......我的反驳是：第一、你不知道她们是不是真的漠视，也许她们去做了检查，但是这个事和案情本身无关，没有透露出来很正常；第二，更关键的是，如果他们认为无所谓，也许他们就是认为宿舍并非投毒地，那有什么可担心的？这么说并不是完全否定她们漠视，只是说明她们的态度有另一种合理的解释。
关于我对警方和案件本身的态度，请点链接出处
警方有问题，我也认为由于警方无法破案，在有意识的把对自身的质疑引向嫌疑人，而且还不漏任何痕迹，当然，办案警方也许有什么原因就是认定孙维，只不过证据不足，由于警方其实什么也没泄露（除了有意把视线引向孙伟以外），所以我们无法进一步评价。
关于案件的公开，我回了“那么博古案、白宝山案的细节是如何被公众知晓的？ 1 变形虫 字448 2013-05-09 17”的帖子，由于被楼主拒绝，所以放在这：
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警方主动发布和警方被迫发布是两回事。 隔路山贼
警方可以选择性的公开一些信息，理由可以是表扬自己、弘扬正气，传递邪不压正的意思，等等等等。但是因为家属要求，或者舆论压力公开，和这个有本质区别。 1、对于未破的案件，你公开了一切细节，就断了以后破案的一切可能，比如朱令案，警方肯定掌握了一些外人不可能知道的细节，如果以后抓了一个人（其他原因）他说清了这些细节，那么即使因无证据或者其他原因提起公诉，那也可以判断这个人是不是真凶，反之，这条路就永远断了，比如凶手临死前自白了，也算案情真相大白，但是如果细节公开，这个世界上搞不懂的人太多，来上10几个人都宣称自己是凶手（不是不可能），再根据警方公开的细节编个故事，那么到底你是希望现在看看没有结果的东西，还是给自己留一线希望？ 2、案子不管是封案还是结案，我理解的是不会花精力财力人力物力去查了，但是以后有新的线索和证据，重启是肯定的，有些刑事案是几十年以后破的，朱令案虽然可能性很小，但为啥就不照此办理呢？要知道，你公开细节以后，这个案子再出线索都不可能查了，因为你警方的底已经全漏了，嫌犯完全可以根据了解的信息应对。 3、这个案子里面有上百人被调查过，这些人愿意被除了警方的第三方人士查看自己当年被调查的过程吗？会不会影响到以后其他案件与警方的合作，因为自己的所作所为可能被第三方了解，凭什么啊？ 4、已经破的案子的细节公开，那么潜在罪犯再下一次犯罪的时候就可以借鉴经验，对社会造成更大的危害，哪个国家允许这样的事情发生——警方主动公开的除外，你给我一个例子一个国家的任何公民或者当事人可以随意查阅任何已破刑事案件的一切卷宗。 5、我赞成适当的公开，比如案件破案后多少年（即使这样，相关调查人也要被隐掉，但是刚刚发生的案件的调查人你隐掉也没用），技术侦查手段已经过时，不会对现实造成不利影响。
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关于警方说结案而朱家不知道的事情我回了“俺替朱家报不平主要是基于两点 2 大头大头 字454 2013-05-09 14:09:39”
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你怎么知道警方没有和朱家沟通？如果有沟通，你改变观点吗？ 隔路山贼
从朱家的讲述也能看明白，他们经常找北京警方的各级部门，而且得到了态度很好的对待，当然，仅此而已，因为警方破不了案，拿不出干货来，你要警方怎么办？至少，1998年8月25日，警方就案件与吴承之有过正式的谈话，具体内容当然没法知道，这才是后来说的8月26日结案，并已妥善告知当事人的依据——当然，这是我脑补的，你不信我没办法。吴承之是认同双方谈话的，但不认为警方已经告诉他要结案，我理解，要么警方含含糊糊（主观是想应付过去），要么双方没有相互理解对方的意思（客观上）。这个案子，至少从目前了解的信息，是朱家先通过高层施加了影响，在这种情况下，还认为警方故意糊弄，有意不破案，我看不出符合逻辑的理由来。即使是孙家找了高层，其批示一定是依法办案，不可能在证据确凿的情况下公然要求偏袒孙维，要知道，你给的是书面批示，永远存档的，什么样的脑残敢在这件事上给自己留下证据，仅仅是因为一个已经死掉几年的花瓶的个人友谊？就算这个花瓶活着，也不可能。孙家没有那么大的势力，是贝志诚都承认的，而当初就是因为贝志诚的这句话引导了无数人的愤怒，现在贝志诚都放弃这种说法了，你们还报着这救命稻草来显示你们的道德优越感？我早就说了，北京警方当初根本就没有重视这件事，投毒案，导致重伤（北京警方接案的时候连重伤都没有），4/28清华保卫处得到消息，5/7才立案，隔了有10天。难道这个过程也是孙家搞的？
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好啦，好像就这么多，如果有新的，再发贴吧。
通宝推：SleepingBeauty,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我也来谈一些看法 首先说一下，我在2006年贝志诚在天涯发帖之前是完全相信他的故事的。因为在他的故事里，孙维有动机，有条件，有明确的作案手段，有案发后的掩盖和依靠家庭背景干扰破案一条非常完整的证据链。但是2006年的辩论里，贝志诚的故事在很多地方出现了疑点，动机是假的，条件有但不唯一，作案手段有疑问，案发后的掩盖有疑问，而家庭干扰破案不合理，至少被贝志诚夸大。下面隔路山贼有详细解释，我不重复。在辩论后期，贝志诚被人追问以后竟然说即使自己是法官也没有证据判孙有罪，还有警方如果当时动刑就能定案了。这让我感觉非常不好，也让我从相信他的故事转变为有所怀疑。但是我仍然认为孙比其他人有更大嫌疑，但仅此而已。我不认为现在贝志诚，朱令令家，甚至警方有证据确定她是唯一嫌疑人。我不相信贝志诚是凶手，现在质疑他的人很可能是用请君入瓮来指出他逻辑上的混乱和在整个事件中掺杂的各种谎言。
下面讲讲我的看法：
1）我反对公安局现在重新调查。公安的警力是有限的，而破案和地震中救人一样，时间越长成功可能越小，付出的代价也越大。如果重新调查，找几个新手应付一下是浪费大家的时间。但是弄个庞大的专案组很可能影响对刚发生和即将发生的重大案件的侦查，造成新的冤案和死案。以前以色列的摩萨德迫于舆论压力去调查一个犹太小孩被拐去美国的案子，影响对叙利亚，埃及的侦查，结果赎罪日战争被打一个措手不及就是一个好例子。所以除非有新证据出现，警方不应该为了满足某些人而浪费警力。
2）我希望国家启动一个正式的调查来确定清华，协和和警方在这个案件中的责任。清华在危险品管理上的不负责任以及在案发后不及时报案和保护现场；协和在诊断中明明有医生提出中毒可能却不及时化验，在明确朱令中毒后不主动联系警方；警方在接到报案以后的调查不力以及可能的掩盖都应该放到聚光灯里让大家看看有没有办法在制度上甚至在立法上加以弥补，防止下一个悲剧的发生。
3）建议对学校，医院和研究机构强制进行意外伤害保险。出了事故，由法院或专门的仲裁机构来确定责任，让保险机构来进行赔偿。不要老是让学校和医院来跟受害者扯皮。不注意安全管理的学校和医院让他们付不起保险费破产关门。
4）立法惩罚网络暴力和私刑。据说给孙维辩护的几个同学都被骚扰，有人甚至丢了工作。如果这种行为不受惩罚，法律就是笑谈。
家园 2013年的讨论也没几个人把凶手定位在第三人身上 疑问当初那个‘证明’到底是谁坚持要清华大学写‘孙维’的名字开出给公安？
这样的证明肯定是慎之又慎， 斟酌又斟酌的。
第三人除了是未来的疯狂科学家（个人想法）之外，也有可能是普通的清华大学的教师。
因情而杀人，在大学里并不仅仅只有学生与学生之间会谈恋爱。
朱令案有很多原因不能突破，而最基本的原因估计是公安无法排查朱令的私生活路径，因为当时朱令已经因病昏迷，以致只能在朱令的人际关系外围排查。
朱令的男朋友是谁？如果不是贝志诚，那么这个人是谁？既然孙维因为是朱令的好友而被怀疑，那么朱令的男朋友岂不是更有理由被怀疑？
如果这个人是清华大学的教师，那就真的百分之九十九点九九都不会被怀疑到。
家园 再返回来看现有指控孙维的证据到底是否充足。 当初的指控是：
1、孙维和朱令竞争在民乐团的位置有矛盾；
2、孙维是唯一一个能接触铊盐的学生；
3、孙维和朱令是同舍，有条件；
4、朱令二次中毒前，除了宿舍，哪也没去，饭都是孙维帮忙打回来；
5、孙维家世宇宙第一；
6、警方发现是投毒案以后，居然打电话给宿舍，这就是通风报信；
7、宿舍发现神秘失窃案，警方居然不追查；
8、95年夏秋，警方在调查孙朱的父母之间的关系（孙朱的父亲是同事）；
9、97年4月，孙维成为唯一嫌疑人，8小时后放出；
10、警方一直没有宣布破案。
孙维被网民定为凶手估计也就上面10条（其他的什么你说你冤枉你怎么不告清华和警方呢，什么你的声明里面xx地方为什么要说中毒而不敢说投毒呢，类似这样的证据就忽略不计了），下面看看这些证据是不是还存在：
1、否；
2、否（孙维是唯一合法接触铊溶液的人）；
3、是；
4、否（至少还有自己煎中药，回家和自己打饭）；
5、否（至少比贝和朱差）；
6、否（其实是贝先告诉的）；
7、是
8、是
9、是
10、是
根据上面的证据，能唯一指向孙是凶手吗？我觉得指控孙的人有必要思考一下。
朱家的律师现在好像不止张捷一个，至少还有一人宣称自己有授权，真乱。
张捷发布的那个报告我觉着就是先认定孙维是凶手，然后罗列证据，如果证据不足，就编造证据，这个实在不像是律师能干出来的事。
比如中毒过程，张宣称多次，包括了多次饮食、至少一次眼药水、洗发液，其证据......因为眼药水、洗发液都丢了，无法检验，所以一定是通过这些载体......我很无语。
警方肯定没有发布任何有意义的东西，但是朱令的中毒过程不能排除只有两次，分别对应两次中毒，除非是陈震阳发布他的结论（这一点上，警方和我们都只能从陈那里拿到结论）。
如果不能排除朱令仅仅中了两次毒，那么所有能在这段时间与朱令接触过两次的人都有嫌疑，地方也不能只落在宿舍，甚至朱令家里都要考虑。
家园 只要看看现有证据，大概就能明白破案几乎已无可能了。 要定罪，检察官要给法庭一个故事，一个有证据支撑的，经得起推敲，经得起被告律师质疑的故事。
现在的问题是，连警察都没办法给检察官说个完整故事，
什么时候中毒？不知道；
在哪里中毒？不知道；
通过什么中的毒？还是不知道。
时间地点手段都一概欠奉，这故事怎么说的下去？
难听一点说，不要说现在嫌疑人都没头绪，就是某天凶手跳出来发个贴说鄙人于某年某月某日用某种方法下毒在朱令的某种食品当中，警察抓了人都没法说服检察官给逮捕令。为什么？因为没有证据支持。
家园 周末又有一些有趣的八卦，放出来给大伙看看。 1、贝的身世落实了，就是网传的那个（郭化若的孙子、龙潜的外孙），母亲贝璐瑛，当过地雷阵等领导人的翻译，是乱帮的好友，属于可以随时见面甚至一同吃饭的那种关系。
*********来自于南朝**************
天涯的这个帖子里面
有人翻出了当年4月17号小贝通过蔡回复给新闻组的邮件的google group快照。
就是小贝说留了自己做外事工作的母亲的电话的那封信。
里面最后写着：
5. If you want to contact with us,
You can fax to Ms. Bei Lu Ying ( 86-10-8502728),
You can also phone her ( 86-10-8502117 )at
Greenwich Time 00:00-03:30 and 06:00-09:30.
************分割线结束**********
2、朱令可能是文艺特招生，孙维肯定是正式考进来的。
出处来源于博联社马晓霖，外链出处 当然他是引述别人的话，不一定准确，但作为实名出处，可以留在这，需要指出的是，2006年清华民乐团证明朱令不是特招生。
可以确认的是，孙和朱的成绩都非常好，物化2的人入学时有5个人直接上的英语快班（可能是3级班），里面就包括她们两。
3、天涯有个有名的id，叫匣中剑，他一直（从2006年起）就力挺孙维（其实主要是针对贝志诚遗憾警方没有使用刑讯逼供），他最新的id叫匣中剑1013，他整理了三件铊中毒案。
*********开始***************
案例一，1997年北大铊毒案。王小龙和江林本为好友，后来双方因琐事（诸如江林告诉王小龙的生日和证件上的生日不符之类的事情）产生矛盾，绝交。王小龙于4月30日、5月10日、5月15日三次投毒铊盐（另外5月3日还拿同学陆晨光试毒），17日得知江林生病，且获悉症状后，王小龙后悔了，拉着江林上医院，江林不去说校医院看过了，王小龙硬拉着去，并承认是自己投毒。江林表示说如果有解药，就说是自己不小心误食的算了。到了中日友好医院，王小龙一见医生就问有没有普鲁士兰。江林告诉医生他误食了铊毒，但医院仍要做常规检查。王小龙急了，才说出是他下的毒，让医院赶紧解毒。本案王小龙毒害两名同学，案件侦破是通过自首。
案例二，2007年中国矿业大学投毒案。常某因对几位同学有意见（他睡觉时同学吵闹影响睡眠），当年5月22日，常某以非法手段从外地获取了250克剧毒物质硝酸铊。5月29日下午4时许，常某用注射器分别向受害人牛某、李某、石某的茶杯中注入硝酸铊，导致3名学生铊中毒。5月31日起，牛某、李某、石某三人陆续出现呼吸痛、下肢疼痛等症状，便相约去徐州两家医院看病，因铊中毒病例罕见，未查出原因。6月8日牛某、李某、石某3位同学分别回家治疗，其中牛某在石家庄中医院经专家会诊。6月9日初步诊断为铊中毒。6月10日警方立案，对校园食堂、宿舍等各方面开始查案。由于在5月31日晚上，心虚的常某曾请3同学吃饭，想试探一下看3人是否中毒。结果棋差一招，因此被警方注意，最终破案。
案例三，2013年复旦投毒案。4月1日，复旦大学医学院2010级在读研究生黄洋身体不适住院，开始几天无法判断毒素，治疗无作用，直至第9天，其师兄收到陌生短信提醒注意一种化学药物——N-二甲基亚硝胺，11日，警方在黄洋宿舍饮水机检验出N-二甲基亚硝胺，并通过短信抓到投毒凶手——林某（黄洋的同宿舍同学）。据透露，两人并无大的过节，系琐事争吵导致。
************结束*********************
家园 这封留有贝母电话的发帖时间有点问题 google group里的存档搜索这个贝母名字或其联系电话的只有这个帖子，而医生们获得这个联系方式也应该是通过这个帖来得到的。
这个贴虽然署名处写着4月17日，但是发帖时间却是4月19日。而根据贝志诚《现实不是童话》那篇文章，那个纽约的医生第一次给他们打电话却至少是在18日之前(20日的两天之前)。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_623e1d290101d5m9.html
但这里出现了一个不幸的情况，由于我们发出邮件说明协和已经排除铊中毒和重金属中毒，这些医生又属于对协和比较熟悉的，于是相信了协和的判断，注意力主要在研究其他可能。好在我因为英语不好，留下了我妈妈的办公电话（她当时在做外事工作）。有一位纽约的医生打电话给她，唠唠叨叨地说就是铊中毒，我妈妈问我，我告诉她已经排除了（包括排除了重金属中毒）。感谢那位医生孜孜不倦和也许有些歧视中国人的精神，他过两天又打来电话，我母亲据此告诉他，他在电话里暴跳如雷，扬言根据他对协和的了解协和根本不可能有全套检测重金属中毒的设备，质问是怎么排除的，然后又说了一大堆没有仪器如何可以从指甲等等一系列表征加强铊中毒怀疑的观察方式。
这时大概是20号的样子，我被转达了这个电话后只能再次给朱令的父亲打电话，询问协和到底是依据什么排除的铊中毒，强调那位纽约客的质疑。
当然因为贝文中也指出是“大概”的日期，上面对准确时间的推敲也只能存疑。
家园 其实有问题的可不止这个，还有很奇怪的事情。 也是方舟子扒的，后来不好找了，不过和案情直接联系不大，所以似乎不太重要。
那就是对铊中毒的诊断过程。
按照贝的说法，他是拿了朱令父亲复印的病历然后翻译成英语发出去。
但是按照朱令主治医生的说法，之前已经排除了铊中毒，重要的是，这一点是写进了病历的，也就是说，贝志诚如果仔细看过病历本，那么他对铊中毒这个词并不陌生，而且按照方舟子说的，贝的翻译虽然是中式英语，但是关于症状的词语是很准确的，可以推断贝是仔细研读了朱令病历的，这样的话，当他收到了国外的邮件，他不应该对铊这个词感觉过于陌生，这一点，从他公开的表现来看，不合常理，但是我可以理解为炒作自己（这里没有贬义），说得过去。
说不过去的是，协和在病历本上否决了铊中毒，对于一个外行来说，协和的判断是一个越不过去的高山，为何贝就从所有的来信中筛选出30%比例“肯定”不可能的信息，要强行推翻协和的判断呢？正常的话，贝应该写出可能的几种病因，这几种病因诊断要占总邮件数量的八成以上，而且应该把协和排除的病症排除掉，而不是拿出一种已经被否掉的结果要协和改变主意。
家园 这篇外国医生的回忆说的比较清楚 家园 看不了，也许是英文，能简单介绍一下吗？ 家园 关键是John Aldis和Robert Fink At about this same time, the author and John W. Aldis, M.D., a physician working in the U. S. State Department, and formerly the Embassy physician in Beijing, conceived of the idea of thallium poisoning, this after Dr. Aldis was sent an article by Rose Miketta, M. D., a physician with Searle Pharmaceutical Company, explaining the neurotoxic effects of thallium.一开始外国医生想到了重金属中毒，但是小贝小蔡告诉他们协和已经排除了，后来发现其实只是检查过了砷（实际上是协和怀疑中药可能有问题）。后来Aldis收到了Rose Miketta发来的一篇文章，解释了铊中毒的症状，然后Aldis与Fink趋于认定是铊中毒。具体时间看不太出来，可能是4月14日～4月20日，这得看到Aldis或者Fink发给小蔡的邮件才能清楚。
家园 这个其实可以理解。 那就是铊中毒的邮件比例虽然在总的邮件量当中只有30%，但是在其他七成的邮件当中，提出了各种各样的诊断，而这些单个的诊断归纳后的比例并没有铊中毒的诊断更高。那么在单个诊断上，铊中毒的比例是最高的，那么贝志诚自然倾向于铊中毒。
而且协和是曾经怀疑过铊中毒，既然进行过病历讨论，那么在病历上也应该是有记录的，如果不记录是违反病历规定。所以贝志诚因此奔走呼吁。
之所以他谎言太多，一半可以视为他是嫌疑人故意搅乱视线，但另一半也可以认为他确实就是不知道朱令案到底是怎么发生的，但又想利用网络救助第一人的名头赚取利益，所以乱说。
家园 从医院来说，对疑难病症都会提出多个可能性。 排名有先后，但不会只认排名第一的。
从外国来信中统计出的多种可能性也应该是把其中较高的几种甚至全部提供给医院参考，根本不应该只给第一个，大学生应该懂。
家园 也会有这样的可能性：其他的诊断都过于零散 只有铊中毒的比例相对来说高，而且与朱令的症状相似。所以贝志城选择了这个方案。
没有破的案件按常理来说是应该大胆假设而小心求证的。贝志诚之所以这么急切要医院按铊中毒来治疗，也可以解释为他并不是真的知道朱令就是铊中毒，而是心情太过急切，不惜马死落地行的一试。
不过这样的推论反而又把他推到尴尬的位置上：能有这种急切的心情的，非深爱的男女莫属。
结果就变成，如你所说，他是有嫌疑的。如俺所推论，他还是有嫌疑的。
家园 没有见过原始的邮件，不知道具体的内容 没有见过原始的邮件，不知道具体的内容，不过我记得06年讨论的时候，有人说还是神经炎的比例高，但这也是协和当时的判断，所以小贝不太注重这方面的意见也是有道理的。