西西河

主题:【原创】谈谈濮阳西水坡“蚌塑龙虎墓”的真伪(一):人殉 -- 石头布

共:💬54 🌺446 新:
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 4
下页 末页
        • 家园 现在的考古,只要时间近,地点近,随便什么遗址都可以

          附会三皇五帝的何止这一处?

          被扯上的又何止三皇五帝?

        • 家园 这个是真没有

          不仅墓内没有任何随葬品,该遗址新石器时代的遗物整体水平也不高,只有石器,骨器和陶器,不仅没有玉器,陶器的制作也不精。跟东邻的大汶口文化遗址动辄出土数百件随葬品(包括精美玉器和陶器)的大墓完全是天上地下,跟西边的半坡文化也不能比。

          所以主张者一定要坚持有“人殉”。

      • 家园 上花,这个分析不是一般的强!一点小疑问

        不知道现在的技术能不能直接探测三维的物件,如果这个蚌龙蚌虎是相对处于一个平面,个人觉得到有可能是有意为之,如果在三维各处的断面上都能显示出某种象征影像,则老兄的解释更有说服力,但相对于人体骨骸而言,蚌堆的延续性似乎很好,二者是否处于同一个平面?在水平和垂直的方向上,这种应力变化的如何?如果是当时埋葬的是蚌堆,以现在的分子生物技术,应该能测试出是否是新鲜的,记得好像尼安德特人的骨骸中是可以测定DNA,分析骨骸特征的。

        • 家园 组成龙虎的蚌壳基本都在一个平面内

          组成龙虎的蚌壳基本都在一个平面内,垂直于平面的剪切应力对它的破坏力应是最大的,但似乎六千年来平面没受破坏。

          如果原始现场还在的话,确实可以通过土壤成分分析判断是否鲜蚌,以及其原始位置。但原现场已经在一片汪洋之下了。该遗址是挖水库时发现的,发掘整理之后,原始现场不久就被竣工的水库所覆盖。

      • 家园 龙虎图案确实太精致了

        很难让人相信这是6000多年前的作品。

        尤其是龙。

        送花成功。恭喜:你意外获得 8 铢钱。1通宝=16铢

      • 家园 蚌壳是很有可能是生活垃圾,但是也是很容易得到生活工具

        蚌壳是很有可能是生活垃圾,但是也是很容易得到生活工具,用它来堆积墓葬中的图案也不是不可能得,毕竟很容易得到,那么古老的年代,物品稀缺,用容易得到的东西来干点什么很正常。

        还有我觉得图案经过那么长久的时间没有变化也有可能,古代留下了痕迹,估计现场是根据痕迹重堆的,所以才纤毫毕现,清晰无比。

      • 家园 最大的问题是现有的蚌壳是后来重新堆的,

        就已经无法取信于人了。

        • 家园 对,不说发掘造假,但工作极其粗疏那是肯定的。
        • 家园 lz好像没这么断言哦

          虽然暗示的很明显

          • 家园 我表达得不够清楚,

            我见过有报道,是说那个东西发掘时并没有整体取出来,而是取出了一堆贝壳,后来又重摆成那个样子,如上面老老狐狸所言,至少是工作极为粗疏,如果当时认为是第一龙云云,无论如何也得整体取出来吧。而且能被质疑三少年不是同时入葬,也说明至少地层关系没有搞得十分明白。

            再发点感想,完全不是针对您,就是借贵宝地,就是我一直以来感觉其实人们的互相理解有时候很难准确,因为不同的人所在的语言体系总会至少是略有差异,我不是说有高低,但背后的语言环境不会完全一样,所以必然有差异。所以要达到互相理解必须要知道这一层,要准备付出传递的成本。

            • 家园 原来还可以这样

              谢谢。我还不知道蚌图是这样取出来的。考古人员不应该如此缺乏常识的,很难理解。

              网上也有人注意到了,原始出土状态的照片与后来展出的龙虎有微小的差别,这可以用你说的原因来解释。但即使是原始照片上刚刚出土时的蚌壳龙虎,也是很整齐清晰的,不像是在地下埋了六千年的。

    • 家园 分析比较到位

      很深入,现在濮阳当地也缩小了宣传,以前说自己是天下第一龙,现在就避而不谈了,估计与专业人士的质疑有很大关系。

    • 家园 (四)被腰斩的大人物?

      谈谈濮阳西水坡“蚌塑龙虎墓”的真伪(四):被腰斩的大人物?

      关于西水坡M45墓主的死亡原因,《河南濮阳西水坡遗址发掘简报》言之凿凿:“应是正常死亡”。事实是否真的如此呢?如果不是围绕着墓主身份的激烈争论,外界恐怕难以得知南辕北辙的真相。

      关于墓主的身份有多种说法,初时黄帝说、颛顼说最为盛行,蚩尤说的主张者很不服,就放出“撒手锏”:墓主系遭腰斩而亡!其实从《发掘简报》中的线描图上看,墓主人缺胸少肋,脊柱不全是显而易见的,左手也没有了,但外界当时难以断定是否发掘失误造成的。

      1995年王大有到濮阳参加“龙文化与中华民族”学术会议,了解到墓主的遗骨发掘时没有损坏,原样就是如此,由此他确信墓主当为蚩尤。他说:“墓主人身首异处,非正常死亡:左右臂各断作三截,左手齐腕斩断已不存,胸椎和胸骨被砍断也已不存,脚趾被截。这具骨架的胸骨、胸椎、胸肋,可以看到齐整的切割斩断的痕迹,腰椎也可看到齐整的斩断痕。除了胸腔上残存的两段胸肋外,其他胸肋都已不存在,这显然是经过开膛破腹和开胸”。这是王大有在他所著的《中华龙种文化》中披露的,由于这个墓被多次强调确认是“一次葬”,而不是二次迁葬,所以也不存在迁葬破坏的可能。史籍中多处记载蚩尤战败后被黄帝“擒杀”、“执杀”、“戮”,所以王大有认为M45墓主的死状与蚩尤最为吻合。

      另一位持“蚩尤说”的学者王先胜质问《发掘简报》:“死者胸骨、脊椎大部不存,左手自前臂中部断折不存,所谓`正常死亡'不知何所依据?”问得有理!死状如此之惨,《发掘简报》竟然认为是“正常死亡”,确实匪夷所思。联系到疑窦丛生的剖面图、生拉硬拽的“人殉”和掺水的1.84米,《发掘简报》的可信度着实让人不放心。

      在身高的讨论中有朋友曾问为什么不直接测量骨架。《濮阳西水坡M45墓主研究综述》披露“墓主人脊柱自胸腔处向下整齐地缺少四个胸椎”,认为是被腰斩造成的。

      作为苗族学者的王大有先生,坚信墓主人是三苗九黎的头领蚩尤,情有可原,也似乎有理。上古传说中死的这样惨的大人物除了蚩尤还有谁呢?也难怪他们心中不平,人家黄帝说、颛顼说根本没受什么影响,马照跑、舞照跳,文章照发,仿佛惨死的事实不存在。

      其实无论是蚩尤还是黄帝、颛顼(黄帝之孙),都难以站住脚。首先是年代上的不吻合,普遍被接受的古史观点认为这三位都是距今五千年左右的人物,距今5000--4800年之间气温降低,降水减少,引发东亚大陆的民族迁徙和剧烈动荡,炎、黄和蚩尤争霸的战争发生在这个时段也与气候变动相吻合。而M45墓主的年代是距今6400年,差了一千多年。

      其次是实力格局的不吻合。蚩尤的部族势力强盛,黄帝就更不要说了,但M45墓主所属的这个仰韶文化后冈类型,却是个不折不扣的弱势群体和弱势文化。有的研究者甚至认为他们不属于仰韶文化,而是更早期的裴李岗文化的孑遗。换成读者容易理解的话,这就好比说:鳄鱼不属于哺乳动物,是恐龙的孑遗一样。即使把他们当成仰韶文化的一份子,他们跟仰韶中心区的半坡类型、庙底沟类型相比,势力和文化发达程度远远不如。在1988年的西水坡发掘现场会上贾峨说这里发掘墓葬120座,“绝大多数的死者身无长物”。 宋兆麟说:

      “整个遗址给我们的印象是生产工具很简单, 农具中石铲、石斧也不多, 生产力水平不高, 好象采集的比重较大, 作为食物来源的螺狮很多, 通常的狩猎工具也缺乏, 甚至纺轮都很少。我感到这个遗址经济很落后, 很贫乏, 看不到有任何剩余财产, 也看不出贫富分化”。

      好像他们是采集贝壳类食物为生,贾峨也说遗址里“蚌壳多,但网坠少”,似乎这群人擅采集,不太会捕捞。宋兆麟说他们狩猎也不怎么在行,言明说这个遗址的“陶器粗糙”、“石质骨质箭簇也很少见”。这和黄帝、蚩尤部族的强悍善战和昌盛发达完全不可同日而语,史载蚩尤部族可是会冶金,能造金属兵器的。

      从其居住地看,西水坡这个地方不利于人类集团的发展壮大。虽然濮阳地处中原,但在六千多年前的海侵高峰期,此地被古雷泽水域和沼泽所盘踞,几乎是一个无人区。从遗址分布看,东侧的鲁西丘陵上的大汶口文化遗址星罗棋布,西侧的太行山附近高地上,仰韶文化东部边缘类型的遗址亦多有发现。这两个类群之间是低地沼泽,极少发现六千年前的人类踪迹,是一片空白地带。我们从下面这张图中可以看出端倪。

      点看全图

      外链图片需谨慎,可能会被源头改

      左图是仰韶文化的后冈和大司空类型的主要遗址,也称“豫北--冀南类型”,这是仰韶文化的最东部边缘类型。右图是东方的大汶口文化主要遗址,可以看出两者之间有一个较大的空白地带,这是古雷泽水域及其附近的沼泽湿地,与上一节里引用的丁骕所构拟的上古海侵所造成的华北平原湿地范围可以相互印证。图中红圈所示的濮阳西水坡正处在这个空白地带上,在当时,此地沼泽环绕,古人只能生存在狭小逼仄的局部高地上。从地名“西水坡”不难看出,遗址所在的地方时至今日依然稍高于四周。用《发掘简报》的原话描述:“因为遗址周围的地势稍低,常年积水,芦苇丛生,俗称西水坡”。

      西水坡古人绝不是自愿来到这个“绝地”来战天斗地的。远古地广人稀,人民“荡析离居,不常厥邑”,虽没有迁徙的障碍,但有一条铁律永远适用:强者占据肥美宜居之地,弱者只能避居到不利于生存发展的穷山恶水。西水坡古人生存空间的局促,与他们的弱势地位完全相称。无论是把墓主说成是黄帝、炎帝、蚩尤还是伏羲,都是自说自话,自娱自乐,经不起起码的推敲,更别说接受历史的检验了。倘若这几位老祖宗泉下有知,一定会被这些不肖子孙气的翻过身来嚷:“爷爷有那么衰吗?”

      说到这个话题,其实雅库特人也不是自愿迁到北冰洋岸边去的,他们是东亚北温带生存竞争的失败者。如果史禄国的理论正确,那么通古斯人也是他们的难兄难弟。失败者中去高原苦寒之地舔舐伤口也绝不只他们两个,遁迹于南方丛林更不乏其人。也有的失败者选择投奔怒海,向凶险莫测的大洋中寻找乐土,比如2300年前登陆日本的弥生人,和公元后络绎不绝出海成为散布两大洋的南岛民族祖先的百越。而占据了欧亚大陆东部最冷暖适中、平坦宜居的一块地盘--黄河中下游平原的,正是强者中的最强者--我们的Y染色体的主要来源--黄帝族群。风水轮流转,1644年通古斯人的后代打进了山海关,1931年弥生人的后代占据东三省,类似的反攻倒算历史上曾发生许多次,但都无法动摇华夏的根基。这都要归功于黄帝当年的伟大功业:在农业的初起阶段占据了最宜农的平原地带。史载黄帝经过七十二战方得其志,“未尝宁居”。所以毛泽东说:“懿维我祖,命世之英。涿鹿奋战,区宇以宁”。为万代子孙立永世不拔之基业的这位英雄祖先,当然值得他的后人们永远缅怀和敬仰。

      回过头来看M45墓主,石头布看不出他是一位“命世之英”,他甚至也不配做命世之英的任何一位对手。让我们总结一下目前为止披露的事实:

      1.他的墓中一贫如洗,没有随葬任何武器、生活用品和装饰品;

      2.他的所谓“人殉”疑点重重,难以采信;

      3.他的头向从南,与诸夏“北首而葬”的传统迥然有别;

      4.他的部族没有任何具有“华夏特色”的文化符号,比如玉璧、玉璜、玉龟、陶鬲、卜骨等等,尽管这些东西在同时代的其他遗址中已经出现;

      5.他的身高十分普通,只是当时的平均值;

      6.他惨遭刑杀而死,死后被开胸取心;

      7.他所属的部族落后弱小,属于被边缘化的族群和文化。

      那么,为什么如此多的学者挖空心思要为他套上一个伟大人物的光环呢?毫无疑问,唯一的“启发”来自他身边用蚌壳摆成的龙虎图案,这就是震惊天下的所谓“龙虎蚌塑”。但在石头布看来,恰恰这“龙虎蚌塑”却是整个M45墓中疑点最多的地方。

      通宝推:桥上,铁手,fullerene,迷惑不解,
      • 家园 善采集我觉得也好理解

        既然所处周边以沼泽为主,摸螺丝、蚌壳这种采集为主的获得食物的方式也顺理成章。沼泽地里用网捕鱼或打猎应该不算常态。

        另外,其他墓葬也是头南么?

        • 家园 大部分南向

          根据2012年的正式发掘报告《濮阳西水坡》,西水坡新石器时代与蚌图同时期的仰身直肢墓葬20座,南向的15座,西向的三座,东向的两座。

          同遗址春秋时代的排葬墓皆北向。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 4
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河