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主题：【原创】谈谈濮阳西水坡“蚌塑龙虎墓”的真伪（一）：人殉 -- 石头布
家园 确实，我发现江南有不少人长脸少须，据说是典型的满人长相 和蒙古人的圆脸明显区别开来。
也许后来把女真人也叫“东夷”，确实有一定的道理？他们的辫发，跟以前的东夷也是有类似之处的
家园 【讨论】不是一回事，‘东方之夷’的可能性更大些 ‘东夷’之称历代存在，但‘东方之夷’的意思远大于确定某族，当然不能绝对排除其相关性。
最早期的东夷显然是指炎黄二族之外的居于东方的所谓外族，而且非常可能并非一族，而是很多不同的族群--中原氏族未必尽知也。即便到了商周，也只是与紧邻的‘东夷’相勾连，于是‘东夷’之外，还有‘东夷’--盖东方之地未尽也。
到了姜尚封齐，山东并无齐鲁之称，齐地亦是内陆。直到齐先败后灭（当时所称的）‘东夷’，方才临海。这里的‘东夷’后称莱夷（先为莱，后称东莱，并非出自商周体系）。至此，中原以东，‘东夷’皆并入华夏，并稳定下来。从人口上说，绝大部分应该也是如此。
再向后，‘东夷’之称亦未绝，而是再次东移。东北乃至朝鲜半岛非中原‘正朔’绵延以降，或东部边疆地区即离未尽于史的族裔，都可能在后世被称为‘东夷’。
而这些所谓‘东夷’之间是否有少量人员交流甚至传承关系，是很难确证的。中国史书绵延是相对完备的，但显然不可能全覆盖。这些族群的历史因间或中原发生关系才得以部分存留。所以虽然可能性在，但类似早期‘东夷’，属于源自当地的族群系统的可能性更大些。对于中原系统的视角来说，的确更是如此。
这与东亚文明的南北关系应该是一致的，但由于东亚文明的自北向南的渐次推移过程是中原政治乃至史学的主要矛盾线索所在，所以着力较多，覆盖全面，区分也更清晰。在东方由于历史与地理的因素，不成为主线，而‘东夷’这一称呼就一概而论了，同时也反映出此间历史对中原影响的或隐或现。
家园 拿东亚与西欧相对比很有意思 这是历史地理的问题。
东亚是东向发展很快就临海，形成的是中心（中原）为逐鹿之地，历史矛盾线索的主线条是南北方向的关系。西欧是西向临海，罗马以降就是分散型的多边体制，历史主线从希腊到罗马再至以后，甚至到现在都是东西方向上的，只是东西的前线在不断变化--现在到了乌克兰。
一个因素应该是一定技术发展阶段一个有组织的社会形态可能覆盖的区域空间范围，另一个是在这之下的地理纵深方向，第三就是天然地理的因素，中国在长城内外，黄河上下，以及天堑南北都有很大的自然地理差异，大一统的丰腴之地所具有的吸引力大概是很难抗拒的：地大而对手只有一个，只要这个对手自己足够不争气，那无异于开门揖盗。
应该还有更多的细节。可以发散思考一下
家园 “东夷非夷”或许更接近历史真实 从地下实据看，祖先崇拜，龙凤崇拜，玉崇拜，骨卜的最早实例都出自东方，这是华夏文化的基本要素。把“东夷”与华夏对立，是傅斯年在上世纪初的想法，与新发现的考古实据是矛盾的。夏商周三代所直接承继的龙山文化，恰恰是以东方为中心的。
“黄帝以姬水成”出自周人的史书。周人以僻远小邦君临文化先进的东方诸国，在祖先崇拜的文化氛围下，抬高自己祖先的神格，是维护统治合法性的需要，所以炎黄出西北的说法更为流行。但史书中也早有黄帝出自“空桑”（山东曲阜）的说法。
古文“夷”字无贬义，与“人”同义。最早的“东夷”，就是东方之人的意思。也有政治上的含义，那就是商周封建系统之外的，“不服王化”的人群。
家园 奉‘中原’正朔应该是有具体历史过程的 本地区以‘中’为理想，以‘中原’为正朔对后世在思想观念，历史进程，社会发展和精神世界的每个方面的影响都是极其巨大的。这个现在看似缺省的逻辑背后肯定有具体历史发展的动力学过程的，只是我们还不清楚。
我们目前可以肯定的就是这个问题的确存在。
家园 这就牵扯到历史逻辑问题 一方面是历史实际发生的复杂过程，各种因素‘客观实在’的主次地位。另一方面就是传于‘史’的，通过历代传承的历史认识重建的历史过程。就像前贴专门提及的史书对历史过程的覆盖问题，这两者肯定是不可能完全一致的，而且是随着历史发展不断演进的。
‘东夷’之说在中国历史材料中含义是清晰的，东西南北，皆相对于华夏也。同时其含义是跟随人们对其认识过程变化的，这一点我们今天也基本清楚了。这些都是纵观史传材料得到的相对宏观认识。
随考古发现复原发展的认识是更接近于社会历史的微观具体演进过程的。这一点今天我们的认识也还在发展之中，而古人，中国秉史的古人是否能够认识，进而把这些社会文化历史的微观演进力量的相互作用引入史论或是载入史料是非常值得怀疑的--或者说基本不可能。这是中国历史文化的客观现实，也是太史公洞见万里之所在，但后世还是没有可能作专门研究，只是偶然性的材料散布于字里行间。
与此同时，还必须认识到，即便是我们今天的考古进展也是不完全的，只是截至到目前的发现，而且往往考古发现有‘新压旧’的倾向，这是要等待未来更多发现来进一步校正的。退一万步说，所谓华夏文明的几个特征，不过也是很多发现之后我们站在今天给的定义，但其历史演化的过程依然是可能出人意料的。
另一方面，我们也面临着史料的可靠性问题，史料所反映出的史家逻辑与态度究竟是否可靠-还是后世的矫作是疑古所关心的根本性问题之一。这么多因素在里面，历史结论往往是不容易下的。
扯的远了，回到‘东夷’的问题上，事情基本上清楚了。读史要意识到有各种可能性。而夷夏的问题上，个人觉得如果目前考古的材料在今后可以证实的话，可能意味着商周之际，特别是商前期的历史记忆与传递出现过一定的‘拨乱反正’，或者是史料有些集体性的偏差。 这些都还是懵懂的猜测，无法成形。 个人依然倾向于东西南北，各有贡献的‘朴素’结论。
家园 不是一回事，‘东方之夷’的可能更大 ‘东夷’之称历代存在，但‘东方之夷’的意思远大于确定某族，当然不能绝对排除其相关性。
最早期的东夷显然是指炎黄二族之外的居于东方的所谓外族，而且非常可能并非一族，而是很多不同的族群--中原氏族未必尽知也。即便到了商周，也只是与紧邻的‘东夷’相勾连，于是‘东夷’之外，还有‘东夷’--盖东方之地未尽也。
到了姜尚封齐，山东并无齐鲁之称，齐地亦是内陆。直到齐先败后灭（当时所称的）‘东夷’，方才临海。这里的‘东夷’后称莱夷（先为莱，后称东莱，并非出自商周体系）。至此，中原以东，‘东夷’皆并入华夏，并稳定下来。从人口上说，绝大部分应该也是如此。
再向后，‘东夷’之称亦未绝，而是再次东移。东北乃至朝鲜半岛非中原‘正朔’绵延以降，或东部边疆地区即离未尽于史的族裔，都可能在后世被称为‘东夷’。
而这些所谓‘东夷’之间是否有少量人员交流甚至传承关系，是很难确证的。中国史书绵延是相对完备的，但显然不可能全覆盖。这些族群的历史因间或中原发生关系才得以部分存留。所以虽然可能性在，但类似早期‘东夷’，属于源自当地的族群系统的可能性更大些。对于中原系统的视角来说，的确更是如此。
这与东亚文明的南北关系应该是一致的，但由于东亚文明的自北向南的渐次推移过程是中原政治乃至史学的主要矛盾线索所在，所以着力较多，覆盖全面，区分也更清晰。在东方由于历史与地理的因素，不成为主线，而‘东夷’这一称呼就一概而论了，同时也反映出此间历史对中原影响的或隐或现。
家园 . 删
家园 东夷的含义很不确定 上古的东夷，和秦汉以后的东夷，内涵很可能不一样。 假如史禄国的理论正确，也很难把通古斯跟中原史前的某个具体族群对应上。消失在历史中的族群太多，有的连一点痕迹都没给后人留下。