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主题：美国政府起诉中国军方人员 -- Magnocaudax
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家园 现在的专利保护确实有被滥用的趋势，很多时候象域名注册一样 域名注册是用不上的有些相近相类似的也全都申请上，很多财大气粗的公司，在可能的技术路径上，也都是故意早早操作多多申请遍布各类专利，当然还不乏有些故意误导对手的。
- 复 给楼主提供点炮弹
家园 确实如此。其实中国很多技术无法突破不是纯粹技术上的问题 而是因为专利限制无法市场化。而且目前专利保护的时间周期和实际的科技发展速度相比，已经大大超出了必要的期限，也大大限制了其他人投入相关发明创造的积极性。很多情况下，专利更多的成为了谋求技术垄断的一种手段，专利制度事实上成为了垄断的帮凶，大大违背了其创建的本意。改造专利制度，缩小专利制度的范围，提高专利申请的门槛，应该对社会整体是有益的。更不要说，对于中国来讲，打破这样的一种垄断模式，可以成为摆脱西方制约的重要手段。
通宝推：我们的田野,家园 如果技术确实是突破，别人怎么拿专利限制你
家园 真是扯淡，中文论坛发什么英文主贴。 要不看老萝卜的帖子，都不知道您在说啥。
家园 支持！知识产权制度就是束缚发展中国家人民的枷锁 这个制度不是从来就有的，也不会永远存在下去！
家园 握手！
家园 这个要按利益攸关方面来解释 将来中国成为发明大国后你就不会是这个看法了。
客观来说，知识产权的出现正是我们向知识型社会发展的重要标志。我认为，这个东西以后是要细化的。有些知识可以产业化，有些要社会化。
家园 说实在的，我几乎没法同意你的观点 你给我的印象是英文很好，我很惭愧我写不出来。但是你的观点我几乎无法赞同。
你觉得你从头到尾说的就是copy别人的发明是无所谓的。你们举的例子中有一个车轮。但是很多东西不是车轮这么简单的。我们今天之所以有版权，有专利这些知识产权内容，在你的讨论中都提及，这些制度并不是凭空冒出来的，是因为社会发展到今天，确实很多很多的发明都需要专利或版权这些指示产权制度去保护。而你几乎是完全否认知识产权。
你还提到，中国在五六十年代“偷”了美国的原子弹技术，从而使得中国避免核威胁。我认为你这是混淆了国家战略和一般商业原则的界限。在国家安全战略下，偷窃对方的经济技术情报，这都是可以理解的。比如美国这次起诉解放军的五个军官，就是十分小家子气的行为。我相信美国FBI之类的机构也一定有人试图入侵中国的数据库来获取情报，这个是国家安全战略层面上的事情，是可以理解的。这种事情，只有把自家的篱笆扎牢，尽量伸进别人的篱笆，不行就互相驱逐间谍嘛。但是你不能把这种不上台面的东西搬进一般的商业领域。商业有商业的法则，你完全不理会知识产权，而且如此理直气壮，让人难以理解。
我不能说你说的完全错，有些专利和知识产权的内容或许并不恰当。但是这是整个知识产权体系下的修改和调整的问题，而不是像你这样一股脑儿全部推翻。
通宝推：飒勒青,河区分,前驱,普鲁托,家园 多谢老兄回复 举车轮的例子只是西方有re-inventing the wheel这个说法。车轮并不像您想像的那么简单，你得有轴承，木工等等东西，对于鲁滨逊来说，这是一个系统工程。车轮对人类历史的贡献比Apple的任何一个专利都要多得多。
知识产权这个制度的确不是凭空冒出来的，但奴隶制也不是凭空冒出来的，也不是不会消亡的。当外部条件使得奴隶总体的力量大于奴隶主总体的力量的时候，奴隶制就消亡了。这点上我认为随着外部条件的变化使得世界更加平等、民主，知识产权这个制度是会消亡的。我没有说我们应该现在就去推翻这个制度，我甚至不认为现在就推翻这个制度是一件好事。所以其实我们的分歧没有您想像的那么大。
关于理直气壮，这个《共产党宣言》里说：“共产党人不屑于隐瞒自己的观点和意图”。
- 复 多谢老兄回复
家园 这样吧，我先来翻译一下吧，然后再说说我的想法 你说：
所有知识产权的盗窃和保护的说法都有缺陷。假如你发明了轮子，取得优势，而且能保得住造轮子的秘密，别人就得付你钱才能使用轮子。轮子不像一个单一的物品，你把我的苹果拿走了，我就没有了。别人有了造轮子的概念，并没有把轮子的概念从发明者脑袋里偷走，它只是结束了造轮子的垄断。所以用“偷窃”这个词来描述（自己造轮子）并不合适，一个恰当的描述是“打破垄断”。我们要感谢前人打破了垄断，所以我们今天可以自由地使用打火机，鞋带这些。
路人甲：我花了钱去做研究，但是你拿了结果不付钱，你把我花钱的东西拿去了，所以我用“偷窃”还是可以的。
你说：
你的“花了钱做研究”是个比喻（？）。划拉开来，为了做研究，你买了食品饮料、机器设备这些，这些别人拿不走。公平地说，你的研究结果不是你买来的，如同阿基米德买不来浮力原理。阿基米德发现了浮力原理，这个浮力原理是自然界本身就存在的（原文；从大爆炸以来就存在）。现在你能靠你的研究成果挣钱了，只要你能把你的秘密藏好，别让人知道。在这之外，你就没有任何权利了。在这个权利上争论的人是错误理解了“权利”的含义。版“权”是靠政治或公司强权保护的，强权靠这个夺得了很多利益。这样的话，一个做研究的人，采用下面两条，就不会指望仅仅得到“合理的”利润：第一，你有多少力量保护你的秘密，第二，一旦保护秘密的力量失效，你有多少力量执行你关于“版权”的法律。（我的理解，靠保护秘密的力量和采用法律手段的力量驱使发明人得到超过合理的利润）
路人乙：你说话像个中国五毛。这个不是我看了一眼你的轮子回去造一个。你这是为了避免发明的艰苦工作和费用，而在技术和软件上偷窃。和药品开发一样，开刀，假肢，人工关节等等。共产党中国的问题是不能在规定的框框之外发挥想象，这样他们的发明就少，感到偷比买要好。偷东西是不道德的。
你说：
五毛党至少比智商50要好。我要挑战这种观点：所谓的“知识产权”是一种财产权（property，我的理解用在这里是财产权利）。你说偷别人东西不道德，但是其实你应该这样来说服我，为什么一种想法（idea）是一种财产权（property）。你也应该跳出框框。
你的“共产党中国没有发明”也是一个框框。等级制的反民主（a-democratic，先译成反民主吧）的德国帝国在100多年前就发明很多。那时候我们民主的美国在干嘛？抄他们的，不付他们钱，你感到吃惊吧。所以从历史经验看你的观点是错的，你愿意这么想只是因为你觉得舒服。今天美国引领发明潮流，因为美国工业先进，经济规模庞大。你应该努力工作来保持领先，而不仅仅是不希望在你有生之年，看到中国在发明上超过你，而且偏偏又是个反民主国家。
路人丙：
可笑。
如果中国公司想在发明设计这些上和外国公司竞争，那么他们起码应该遵从（整个知识产权系统)，用勤奋工作来反向设计高端产品，然后再用聪明和创造性证明自己。
当外国公司帮助提高你们的水平，你们却因为偷窃技术等知识产权被抓了现行，是很丢脸的事。对中国的才智、文化和文明来说是一种耻辱，一个不在乎面子的国家都会觉得尴尬。真不要脸。
你说：
喂网评员，我没觉得有什么不好意思。你最好亮明你的观点别乱扯。
我不承认有偷窃“想法”这种事，这不是具体的一个物件。犯了这种事，我没有什么不好意思的，因为是帝国主义强权把它（偷窃想法）定义成犯罪。“知识产权”之所以有问题就是因为它帮助强权，去夺取其他人的“实在的”财物所有权。我们实在是应该感谢中国的“知识产权小偷”，在五六十年代从美国偷来原子弹的思想，解除了美国原子弹威胁。我可没弄错，美国1951在朝鲜战场被打退的时候，确实威胁用原子弹。美国后来顶住了中国的春季攻势，打成了平局，这才放弃了（原子威胁）。
--------------------翻译完毕--------------------
下面说说感想。
首先，我觉得你对专利有个误解。第一，阿基米德定律不是专利。所有自然界存在的东西都不是专利。所以，诺贝尔奖的那些科学家发现了这个那个都不是专利。专利是指某些特定的方法或设计。居里夫人发现了镭，镭本身不是专利，但是她独特的提取镭的技术却可以申请专利，不过她放弃了。第二，专利保护是有年限的，过了一定的年限，大家都可以用，不用付费。所以，我觉得专利确实起到了既保护发明人的权益，又尽量照顾社会大众的目的。专利（包括广义的知识产权）制度是随着人类进入工业化信息化社会，近百年来逐步完善的，有其内在的合理性。你基本上是完全反对这个制度的，我不觉得你的合理性超过了现存专利（知识产权）制度的合理性。
第二，泛政治化。你为了给自己的“偷想法不算偷”找支撑，把它和强权挂上钩，和志愿军挂上钩，在我看来，这是通过把商业问题政治化，把国家安全利益方面的东西和普通商业行为混淆起来。我上贴已经说了，大家都有间谍，这个本身没什么好说的，但是商业运行有自己的规则，讲的是对等的公平。
第三，隐含的逻辑错误。美国作为一个比德国后起的国家，曾经抄袭德国的发明，所以现在中国抄袭西方就没有什么好不好意思的。那么我们可以推广一下，越南、泰国、韩国这些国家，抄袭中国也没有什么不合理的。那么现行的中国的专利版权等制度，到底是束缚了中国的手脚没抄成美国的东西，还是有效地阻止了越南、泰国、韩国抄袭中国的东西？你不能单方面定义谁是“帝国主义”，在很多国家眼里中国一样是帝国主义。你不能一方面理直气壮地抄别人，一转脸又要保护自己的知识产权。解开你这个死结的唯一做法，就是在全世界全面废除知识产权制度。但是回到第一条，我没有看出你的合理性超过了目前知识产权制度的合理性。
通宝推：碧根果,家园 另外关于第三点 实际上我提普鲁士是在反驳那哥们儿的“体制决定论”。
关于合理性问题。现在其实已经有越来越多的人开始怀疑这个制度了。有了互联网以后其实维护知识产权的难度大了很多，这在事实和物质基础上导致了专利制度越来越难以维持，在经济上也越来越不划算。另外从更广阔的视角来看，西方这些年的右倾化和不发达国家的发展使得更多的人士开始反思西方的整个体制，今年以来比较有代表性的是Piketty和Gilens & Page。专利制度只是这个体制的一个表现形式。
家园 多谢翻译！ 
您的前两点我没有原则上的反对意见。1.我并没有说现在就应该取消专利制度，我所说的是“思想实验”。2.您说得很对。我对经济问题的看法的确是政治化的。就像军事是政治的延伸一样，我认为经济也是政治的延伸。三者都是power的表现形态。当然，这是我个人的形而上学。
对于第三点：越南泰国菲律宾当然应该抄袭中国的知识产权。就像在缅甸，西方加入经济合同竞争对于缅甸是一件好事，就像在非洲中国加入经济合同竞争对非洲是一件好事一样。打破垄断总是进步。
家园 保护外国专利，就像历史上的石油企业国有化，应由国际关系决 定----也本应由国际关系决定。
当伊朗本国既无能力调查，也无意愿对本国领土的石油资源确定价值，此时BP随便甩点英镑打法伊朗国王、政府，无可厚非。
在BP在伊朗采油前几十年，其公司利润远超对伊朗的税金等付出，也不奇怪。
----但BP对英国政府纳税，居然远超对伊朗的纳税，这是任何民族国家、甚至任何产油国政治力量也无法容忍的。
BP这种暴利，是天经地义，必须按照“法律神圣不可碰触，合同至上签了你被宰活该”，永远执行下去？
就像微软的xp操作系统，世界上十几亿，中国有几亿用户，你说都按正版付钱，那可能么？
假如微软真的想收费，要么降价，要么用户转向其他操作系统。
没人会把这十几亿用户的版权，当作微软应收款项！
家园 伊朗的石油不是一回事，微软的windows可以做例子 微软的操作系统，我知道微软和硬件厂家有协议，他们是按装机总量收钱的。
如果微软收太多，别人就干脆裸机了，装其他系统了。我似乎记得前几年有个印度的生产商找微软，要求微软每台只收一美元的软件费。
但是微软毕竟是知识产权版权专利这个大厦的一块砖，尽管这块砖份量很重。我觉得具体到某个产品，可商榷的地方确实是很多的。问题在于楼主的目的是推翻整个知识产权专利等等这个体制。
家园 这种网络工业间谍的事情还是少参和比较好 除非你人在中国大陆，否则FBI这会儿估计已经盯上你了，谁知道纽时那篇文章是不是钓鱼。
如果你人在大陆，那么就无法证明不是中国军方人员之一，所以民间声音的代表性就无法表现。
其实国际间和平时期也不缺间谍，军方也好，工业也好，这算不上什么大不了的事。新鲜的是现在的间谍早已不需要亲身涉险了，网络时代的间谍远程就可以达到以前007才能做到的刺探情报的能力，就是所谓的网络战争。
问题来了，间谍被发现之后可以通过破案抓捕，但是网络间谍就没有这么方便了，于是吃了哑巴亏的美国人只好做官方斯诺顿，在公开媒体上声讨。但是这有什么用呢，几年前美国以色列把伊朗核电站破坏掉，伊朗不也是哑巴吃黄连，登报当寻人启示有什么用。网络上这样的事多的是，纽约时报发这样的文章，只能当当祥林嫂。
关键是，这里不是版权产权的问题，因为间谍的工作就是刺探情报，用产权做文章是转移视线。前两年俄罗斯那个间谍案十几个被遣返，并没有人喊产权问题啊，否则不是被人耻笑。几个老百姓喊喊口号，可以阻止间谍的工作么，不是很小儿科么。
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