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主题：普选谬论 -- 唵啊吽
家园 整个世界现在看还不敢说 但中国崛起，最起码东亚是需要整合的。这算是“大东亚共荣圈”不？
家园 知道体制吗 2006年，一位在北京首都体育馆，给运动员做饭的朋友，是事业编制，月工资是3200元，而临时工的工资，却只有800元，相差四倍，加上福利，医疗，养老的保障，相差接近十倍。
这还是一线员工的差距，那些外地打工者与非体力劳动阶层的差距更大，如果在算上北京户口的福利，爷爷奶奶，父母，自己的房产，即使是普通工薪家庭，这个差距也是惊人的。
大陆都是两制，三制等等壁垒，要香港也与大陆一国一制，怎么可能？
事业单位的退休金改革，一直进行不下去，事业单位的人说了，为什么不同公务员一起改？
很多人搞不明白香港是怎么回事？
实质上是大陆的体制壁垒，户籍壁垒，城乡壁垒，资产壁垒的集中反映，而且还通过香港的本地法律制度，固定了下来，如果要一国一制，除非是武装革命，根本就不可能和平解决，但现在这个时代，武装介入也难以收到效果。
一国两制，并不是什么高深的理论，与邓大人喜欢搞的“双轨制”是一个逻辑，到了现在，中国大陆的双轨制有些变成了同轨，有些却变成了分化的鸿沟。
一国两制，一国双轨，到底能够变成同制，同轨，还是分裂与分化成为鸿沟，是衡量这两种政策功过的标准，但问题是不采用一国两制，一国双轨的实用主义策略，那么渐进的改革就无法推行。
搞活，不一定搞好，但总胜过僵死。
中共连自己搞出的层层壁垒都打不破，去打破港英政府留下的壁垒，更无可能，这些壁垒不是城墙，而是人墙，这些人墙不是资本家和高官，而是同为一线，同为底层，不同体制，不同区域，收入福利却差距巨大的员工。
民主与法制，必须构建在自由平等的基础上，没有自由平等，民主与法制，不过是既得利益集团的工具，即所谓的资产阶级法权。
通宝推：okcgb,遥仰凤华,- 复 知道体制吗
家园 内部这么大的体制差异都可以容忍 内部这么大的体制差异都可以容忍，还容忍不了那点弹丸之地？
中国恰恰是可以容忍差异极大的各种制度，但是由于近千年来的历史教训，唯独不能容忍的就是挑战中央权威。
恰恰是国外，虽然一直喊着多元化，但是这么多年一直都是挑动制度对立，对制度的容忍度是非常低的。而这也是更加西方化的香港无法信任中国大陆的思想根源。本质上，如果不是因为他们力量太弱，他们自己根本不准备容忍大陆的制度，因此他们也不相信大陆竟然可以会容忍他们。
- 复 知道体制吗
家园 ……你说得太远了…… 都不知道你说到哪儿去了……
大陆的问题和香港的问题，确实有一定联系，但是两者解决的路径是不一样的。
当然一定要往高度上扯，可以说，世界大同后，方能解决香港问题。比如你说的那什么什么壁垒，本身就是现代性的陷阱之一，总不能说社会主义一天不实现，那香港问题一天就不解决……
说远了，真的说远了。和我说的都搭不上，这是往沟里带的节奏嘛。
而且，还要提一点，就是你的一些前提，可能是出于你的假设，或者说成见。比如说这句：
中共连自己搞出的层层壁垒都打不破，去打破港英政府留下的壁垒，更无可能，这些壁垒不是城墙，而是人墙，这些人墙不是资本家和高官，而是同为一线，同为底层，不同体制，不同区域，收入福利却差距巨大的员工。这句应该和你上贴提到的：
恰恰相反，港台的问题主要不在资本家，而是中下层民众，成了特权资产的寄生阶层，已经丧失了竞争力，年轻的人的竞争力更差，因此，闹事的主要是中下层民众，主要是学生。放在一起理解。这里还是存在一定偏差的。闹事的大概能分两批，英美派和本土派，这两派有联系，但是也有区分。
占中的主力目前来看，应该是本土派。对本土派的社会分层分析。有一些论文，观点虽然存在一些差异，但是基本上看，本土派的核心，在香港的社会分层属于中产阶级。香港中产阶级的认定以香港统计署的划分为标准。因为社会学与我专业相关，所以我比较敏感。至于媒体报道，简单搜索一下，梁文道的访谈可以参考一下。当然他说的还是有些问题，主要还是自己的感受，并没有实证分析。
外链出处梁文道：真正歧视内地人的是香港中产
多说一句，梁文道本人也被本土派视为“港奸”。所以内地的“蝗虫”公知再把热脸凑过去，就太不知所谓了。
至于说，和你的另一点分歧就是，党国中央对“一国两制”的态度，我个人看，不存在有什么突破。
或许你对包子有一定期许，所以把个人对一国两制的想法，加在包子头上。
而在我看来，包子就是包子。算了，多余的话不说了。
家园 是自卑，不自信
家园 自己的孩子还是要教育挽救的嘛，虽然在别家养大的 家园 您这是新解释，按原来说的，确实失败了 家园 一国两制是不得已的选择，又是最优的选择 中国是单一制国家，这是一国两制中一国的政治基础。现在，对于大陆和台湾的统一，有些人提出了新方案，就是改单一制为联邦制，这将是祸国殃民的政策，危害远大于武力统一。
单一制国家，实行西方民主是很危险的，因为欧美都是联邦制国家，实行各级政府的普选，与联邦制并不冲突，但单一制国家的地方政府普选，实质上就间接赋予地方政府的政治独立性，名为单一制，实际上也成了联邦制，这种转变对于小的国家，均衡的国家，危害还不怎么大，但对于中国这样区域严重失衡的多民族国家将是灾难性的。
举个例子，因为中国经济严重失衡，西部地区的财政，主要依靠中央转移支付，这是东部沿海不愿意的，资源丰富的地方也极为不满，现在中国一旦民主普选，东部沿海地区，资源丰富的地区，少数民族地区，就会获得更多的权力，寻求更大的独立性。因为，中国现在进口出口都主要依赖海外，因此，拥有港口，就获得了资源能源和地理优势，一旦地方拥有更大的独立性，当地人就会利用这种优势，盘剥外来打工者，现在，外地打工者在东部沿海买房已经很困难，一旦普选，就更加艰难。
近来，李克强在提“就地城市化”，没有产业的支持，就地城市化，就是扯淡，人们都往大城市里跑，根本的原因大城市，东部沿海有更多的工作机会，这是外资合资主导中国经济，依赖进出口的必然结果。
李克强曾经提出保障房计划，农村水利计划，与这个就地城市化政策，都是扯淡。本地人大多都有房子，外地人才没有房子，对外地人大量提供保障房，怎么可能？农村解体，人口外移，谁去投资水利设施？就地城市化，地方政府没有产业支撑，在城市靠什么为生？
今后，中国面临的最大问题，就是人类从未有过的人口大迁移，从农村迁往城市，从小城市迁往大城市，从中西部迁往东部沿海，这个大趋势是任何人也难以阻挡的，因此，本地人与外来人的冲突，将是中国最大的矛盾。
港台的问题，只是中国今后最大的问题的集中表现，也就是本地人，与外地人的矛盾。
香港凭什么那么富有？生产了什么？又创造了什么？
不从事生产，不从事创造的富有，主要就是来自特权。现在，大多数人都明白，深圳，上海，北京等大城市的繁荣，主要源自两个方面，一是特殊的地理位置，二是特别的政策，也就是特权。香港更是如此，只不过香港的特权，一部分源自中国，一部分却是源自西方。
一国两制的政策，第一是为了中国的根本利益，因为，中国严重失衡，根本不可能实现联邦制，多级民主普选也会导致间接的联邦制，而只是直选中央，地方领导人由中央任命，又是绝无可能的。第二是也是为了保护香港，香港与内地的生活水平差距太大，这种差距主要是平民百姓之间的差距，而不是李嘉诚与王健林之间差距，因此，一国一制的根本问题，不是像英国一样，给香港一个最高领导人，而是像北京上海一样，向平民百姓开放。一旦大量打工者涌进香港，香港人会怎样的反应？要知道，现在涌进香港的人，主要是消费，而不是找工作，更不是乞讨。
香港与台湾，无论是要求联邦制，还是香港优先，台湾优先的民主普选，都将是威胁中国作为单一制国家的根本。
在中国的人口大迁移没有完成，人口，产业，城市没有实现相对均衡以前，中国实现普选，整体而言，危害远大于好处，称之为祸国殃民，绝对不过分。
一国两制，既是为了香港地区，更是为了中国，这样对于香港地区的平民百姓冲击更小，对中国的危害也最小。
遗憾的是，即使对香港平民百姓冲击较小的政策，香港人也不依不饶，一个严重依赖中国大陆的地方，一个依靠特殊地理位置，和特殊权利维持繁荣的地方，这样的作为，纯粹是作死。
香港人口只占中国的千分之五，同中国的根本利益相比，完全可以忽略，任其自生自灭，但香港地区对整个中国的政治影响，特别是对西方意识形态的教徒而言，影响却是极大的，弄不好，很可能成为中国滑进西方的导火索。
香港处理这次“占中事件”的手法就很拙劣，让这些人冲击政府，打伤几个警员，甚至胖揍一通行政长官才，是好事，但先向手无寸铁的学生扔了催泪弹，就不占理了。
即使中央处理香港问题的手法，也很生硬，不过这些习惯了强硬霸道的官僚习气，即使面向港台也是难以改变的，只要大方向没有大的偏差，就算是很不错了。
一国两制，在主动进取方面，是不得已的政策，在被动防守方面，却是最优的战略，守护中国的单一制国家，也守护香港的平民百姓，五十年不变，到那个时候，香港与大陆的生活水平差不多了，本地人与外地人的冲突，就会基本消失。
通宝推：gzpi,家园 这不是瞎扯吗 本地人欺压外地人的前提就是外地人没有权力，这是在没有普选制度的权利下出现的。在一个在某处工作的外地人也有选举权的情况下，能出现本地人拥有特权，享受各种福利待遇，外地人一无所有的情况吗?
另外，本地人，外地人哪那么大矛盾? 外地人是可以转化成本地人的，即使北京，上海，现在的本地人上数2，3代，还不是多数都是外地人?
家园 分析得非常棒，难得的好文，花之！ 俺不禁想起当年，也就是1916年6月6日，袁世凯驾崩后，北洋四虎（段、冯、张、曹）彼此恶斗，争权夺利，天下立时大乱，各地军阀纷纷拥军自立，名曰联省自治。
此后，朝廷大权逐渐由北洋掌权，过渡到国民政府，再又到新中国，战乱共计三十三年之久。
如今，一旦盲目推行全民普选，则各省必定会由于利益分配的关系，分歧大于合力。
最可怕的是，由于大军区和集团军的依然存在，一旦D国失去了绝对控制军方的领导力，地方实权派搭上了各地军方的线，后果简直不堪设想。
一亿屁民上街，都赶不上一个集团军起兵的震撼力，满清就是亡于新军造反，被袁大头所利用。
前车之鉴，不可不防！
家园 花！ 您反对我的方向错了，我是认为当初给得太宽了，尤其是二十三条，没坚持下来。
- 复 花！
家园 希望这次能坚持住 没有反对兄台，只是借机强调一下单一制，对中国的重要性，以及西方普选对中国的危害。
俺是学法律出身，曾经考过政治学研究生，当然没有考上，但对于这些基本常识还是了解的，河里多是理科出身的，很多言论，连基本的政治学，法学基础理论都搞不清楚。
香港的占中，已经成了国内外反共反华的大集合，而现在的中共，和中央，水平越来越差，也越来越没有担当。
正如兄台所言，当初的二十三条没有坚持住，也是这次占中这么被动的原因之一。
以斗争求团结，则团结存，以妥协求团结，则团结亡，所谓政治是妥协的艺术，只有在一个团队内才适用，与敌对势力还讲妥协，必然是步步紧逼，你死我活，这也是为啥美国不妥协，反共反华势力不妥协的根本原因。
家园 这次老大的讲话里漏掉了四个字 “港人治港”，对着一大群香港亿万富翁的现场讲话里缺了这四个字，只强调了“一国两制”
家园 一国两制是可以的，港人治港是不行的！ 背后的含义仅此而已！