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主题：关于环境污染伪命题说法再说几句，听得进去听不进去自便。 -- 伊粟
家园 我也回答下您的质疑！ 一直没有回复您的发言不是不尊重您，是因为最开始我真没搞懂您的立场。
咱俩不是在同一个问题上有分歧，所以根本没法子争论。
我没说环境污染是好东西，我也没不承认有环境污染这回事儿。我提倡合理利用环境资源就是反对恣意污染环境。
我文章的立场是反对以保护环境为由阻碍云南的经济发展。这个当年我说了是奉旨行事，不过我的立场到是和政府站在一边的。
云南的具体情况是连一个炼油厂都没有，国家给上个大化工项目应当是普天同庆的事，结果搞成那个样子。Px项目不是单独产品，油化工项目一般是依托炼油后做的大化工，产品很多的。我是大庆出来的我知道，大化工污染是一定的，但没那么可怕。再说云南选址在安宁的山沟里，远离人群，更没啥严重后果。
您总是在问要是见在我家门口我会怎样，这个我得说国家不会选址在某人家门口，这类项目选址后理论上都是要求搬迁的，至少3公里（大概记得）之外。大庆的情况有些人不肯搬，在化工厂边上生活了30年了，也都还好好的——这个不是政府不给搬，而是当地居民拒绝搬。
如果您单纯觉得我的标题文字欠斟酌，那还算有道理。如果您能帮我起个恰当的标题更好！
通宝推：柴门夜归,西伊,梓童,bldc,马后炮,北纬42度,烤面包的胖大叔,关中农民,未知如之何,家园 环保和发展要取得一个平衡，不能偏废 家园 首先你那个措辞表达的意思可绝不是你的这里要表达的。 尤其作为老师，这种东西最好不要口不择言，信口开河，否则只能谬种流传，贻害无穷。
现在各级政府基本上已经成了私人资本的代言人，成了资本利润的清道夫，所以最好对他们保持最大的警惕，保持足够的距离，否则往往把自己弄得里外不是人。
其次，你现在的看法只不过是我早些年间的看法和所持的态度，包括对绿色和平组织也甚为不屑。但是，现实是最好的教材，既然资本肆虐全球正在并继续践踏一切人类的基本道德底线，你我也无能为力，所以他们的存在也未尝不是一种现实可用的制衡力量，否则资本这匹脱缰野马不知道能把人类带向何方。
再者，环保问题就应该是事先预防和准备的未雨绸缪，而不是问题爆发后的补救收拾烂摊子，就如同开车出门一定要先系上安全带，毕竟着急出门赶路也不可以拿自己和他人的生命当儿戏。发展也分良性和非良性，可持续和不可持续，不能“牢骚太胜防肠断”，只顾眼前短期利益，更应“风物长宜放眼量”，要应该考虑长期的利益，这就使邓毛的最大区别。你这种观点多少还是当年不怎么怎么就要被开除地球球籍一类喧嚣的继续发酵，和你提到的踏踏实实做事的相矛盾。如果金融上的泡沫创新算是百步，你说你这种观点算多少步？
通宝推：epimetheus,普鲁托,家园 那就”用爱发电”? 家园 除了工业，请你找出一个能让13亿人脱贫致富的办法 这个题目太大了，不过我相信你可以回答出来的，喊喊口号就可以了。
那就具体到PX项目吧，目前国内所需的PX接近一半需要进口，请你找出来一个即不需要新建PX工厂，也不需要从国外进口的办法。
顺便告诉你一下，这十几年国内类似PX这样的重化工产品都有很大一部分是进口的，既然你口口声声说私人资本控制政府，那请问是哪里的私人资本最怕中国的重化工产品能自给自足?
2014年我国PX进口总量997.27万吨，进口金额为125.53亿美元，这只是重化工行业原料进口量的冰山一角。这个市场是万亿级别的，如果你想放弃化工行业，请找出一个替代的办法。
通宝推：老调重弹,王小棉她妈,家园 人类本身就是最大污染源 生活越现代化越污染地球。
所以大家拿那个激进环保组织说 ：地球上的人类死光最好，最少也该死掉十亿人。
很多人整天拿世界工厂说事，不知道这些人是什么居心，反正是上下嘴皮一碰，巴拉巴拉的把污染归咎于工业化，说的好像中国没有工业的话就山明水秀，风和日丽了。最讽刺的是这些小清新喜欢天天挂在网上指点江山，他们上网用的计算机或者手机莫非是地上种出来的农作物 ？
WHO 2014 年出的报告显示，地球上最受污染国家前十位，没有一国是工业化国家，更竟然没有中国 ：
巴基斯坦
卡塔尔
阿富汗
孟加拉
伊朗
埃及丶蒙古丶阿联酋丶印度丶巴林
而世界银行去年出的报告，列出空气最受污染国家既非人口大国中国，也非印度，是富的漏油而没有工业的卡塔尔 ：
This Is the Country With the World’s Most Polluted Air, According to an Authoritative Annual SurveyRishi Iyengar Iyengarish
June 24, 2015
No, it's not China
The World Bank’s annual report on global environmental indicators, known as the “Little Green Data Book,” was released last week and contained a few surprises, including an unexpected contender for the country with the world’s worst air.
The distinction did not go to the two most populous countries, India and China, both notorious for pollution and whose capital cities in particular take turns atop the global air pollution rankings (depending on whom you ask), but to the United Arab Emirates.
通宝推：桥上,家园 你要先搞清楚，什么是“富” 什么是生活质量？中国就是现在，富得也是少数
而世界上少数富的人，早都“后工业”化了，打发中国人给他们打工，做“世界工厂”
至于所谓让13亿人都“脱贫致富”，放心好了，只要坚持改开不动摇，那就永远不可能
家园 谁说过要13亿人都脱贫致富 ？ 我只听过由邓小平开始到今天，TG 一直说要达到小康社会，正常人都知道十三亿人全数脱贫致富是天方夜谭，发达如老米也没有能力让三亿国民全数致富。
家园 富有各种标准，不同时代标准不一样 但不管是四转一响带咔嚓还是楼上楼下电灯电话乃至十万贫困户百万才起步，都离不开工业产品的支撑。
没有工业产品，任何现代人都无法保持最基本的生活质量。
家园 谁反对工业了？但是怎么合理发展工业才是关键所在 一帮文科生copy这copy那就能发展工业了？靠招商引资借助洋人投资立项就能发展本国工业了？
而且还是那句全国一盘棋，放任各地低水平重复引进恶性竞争，既不能发展起来工业，也只能进一步降低各地环保标准。云南资源就摆在那里，云贵高原地处内陆交通不便也是现实，怎么可能象你们那种沿海榜样模式去发展呢。
工业项目长期运作需要考虑的几个问题，原料来源、能源保障、废物排放和产品输出，这不是一句轻松的发展工业随便说说就可以解决的。不结合云南的当地实际情况，那才是空谈发展的空头支票党。
而且前面跳将出来的人他们的话语很可笑，一方面要让13亿人富起来，接着又说什么谁让13亿人都富起来，自食其言自扇耳光，还恬不知耻地来讨论发展问题。既然你无心中国人的福祉，又何必操中国人或中国某地当地人的心。我看一些人为了维持来之不易的国际国内优势已经变成了经济政治当权者的同路人。
而且发展最后变成了一个"富”，当然这也就是猫论最终必然归宿。请问，富是什么？放在个人，放在一个企业，放在一个如新加坡那样的撮尔小国还有一定现实意义。在这个世界经济的主导国家都是主权货币的时代，难道就是为了在交易中多拿些外国银行印刷的花花绿绿的纸票子？这些人还是从个人企业的角度看待国家和社会发展，说句难听的话，这种人也配这个议题。
中国目前这个工业底子基本上是靠建国后逐步建立完善起来的，这绝不是改开之功，也绝非私有化之功。但是作为后发国家更应该明白一点，不同时代污染的速度、水平和严重程度也不一样。即便一个小的私人化工厂其对环境造成的污染也比当今国际顶尖化工企业的老祖宗的时代要大得多。当年可以不当回事，一方面是人们对此缺乏认识-那还是有情可原的，另一方面则是那时的工艺水平和生产规模效率根本无法和当今相比。我们具有后发的优势，西方工业化过程的经验教训，特别是在环境污染方面的深刻教训都是宝贵的财富应该极力避免，为什么还要以发展为口实将环境保护视同儿戏？就以为你在欧美可以与这些污染隔绝，或者你在中国的中心大城市原理污染源？你说的这些工业项目有多少能给当地人带来真正实惠？有多少不还是让当地人最后承受最终的污染恶果。如果不能做到坦然接受这种污染项目建在自家门口，或者别地抗议PX项目你能积极动员起来让你和你的家人拥抱这些项目鼓励政府让他们建在自家门口，否则最好就闭嘴。你们难保不知道这就是一种变相的种族歧视？不把别人当人看，这和西方殖民者和日本侵略者的种族思想大同小异。
通宝推：潮水的诺言,
家园 是的，我也觉得她那个帖子和现在这个明显的不同。 对于发展和污染，有三种模式：先发展、污染，再治污；同时发展、污染、治污；发展的同时防止污染。她那个和学生拿做饭举例子的就是最坏的一个模式（吃完饭再收拾呗）。
我觉得中国现在的状况不至于选最坏的模式，做不到防止污染又发展的话，那也得边发展边治污。
家园 任何抛开前提谈真理的就一定是伪命题。 经济学也好，社会学也好，都是如此。环境保护是不是绝对的真理，在我看来绝对不是。就像原始社会绝对最环保，但那个时候人均寿命估计只有30多岁。有些地方政府打着发展的名义纵容甚至保护一些本来可以避免的污染行为是错误的，但因为环保的要求，就必须让别人生活在原生态，也未必是对的。我不觉得日本人捕鲸或者中国人吃鱼翅是有益的，但也不觉得一定要放弃海洋捕捞，让大家什么鱼都不。因为跟环保一起，还有发展，生存等若干并行的因素需要考虑。
家园 环境保护当然是绝对的真理 大前提是，环境必须可持续，否则一切文明无从谈起