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主题：丫头给我提了一个问题：怎么判断价值 -- 给我打钱87405
家园 如果是指商品的价值，必须区分使用价值和交换价值 源自西方古典经济学，马克思的《资本论》开篇讲的就是这个。
通俗地说，使用价值就是商品有多少用处，这个是主观和客观混合的，但大多数情况下，对大多数商品而言，主要还是客观的，比如大米可以吃饱肚子，手机可以打电话和上网。具备使用价值是商品得以出售（实现交换）的必要条件，但不是决定其价格的根本因素。
从长期和全社会的角度看，决定商品价格的是其交换价值，也就是社会必要劳动时间。说白了就是，这个东西的价格不是取决于它的用处有多少，而是取决于人们（全体社会劳动者）为做它花费了多少时间。
这一点是反直觉的，比较令人费解。因为一般情况下，大家总是愿意为更多的用处付出更高的价钱，并且在一定时期内，为了获得更高的使用价值，总是需要付出额外的劳动时间。于是从个人经验出发和从表面上看，价格似乎是和使用价值挂钩的。但如果把眼光放得长远些，把眼界放得开阔些，就不难发现实际并非如此。最典型的例子莫过于电脑和手机等电子产品，其性能不断攀升的同时，价格却一再下降，其背后的原因在于生产技术的提高大大降低了生产成本，换句话说，也就是减少了消耗上面的劳动时间。
强调一下，这个“社会必要劳动时间”，“社会”是指全社会劳动者的总平均，磨洋工的不算，“必要”是指被社会接受，生产废品也是不算的。所谓被社会接受，即楼下说的被大多数人认可，不是什么高深的概念，就是把东西卖出去了，买家给的钱就是代表社会认可了这份劳动产品。用政治经济学的话描述，这就是商品交换完成，劳动者的个别劳动转化为社会一般劳动。
从劳动者的角度看，我们工作挣钱，就是付出劳动时间，把东西拿到市场上去卖，得到货币作为计量（剥削的问题姑且不论），然后再从市场上别的劳动者那里购买商品，从现象上看，是钱和物的交换，从本质上说，却是在用自己的劳动时间和别人的劳动时间作交换。
所以社会（平均）必要劳动时间才是商品交换的本质衡量单位，即商品的交换价值，所谓价格围绕价值波动，这个价值指的是交换价值，不是使用价值。使用价值可以影响交换是否发生，很多时候也和交换价值成正比关系，所以市场上常常表现出价格和使用价值同步变化的现象，这点常常令人陷入迷惑，但必须看清楚，它不决定价格的最根本因素，社会必要劳动时间才是真正的幕后操纵者。
如果搞不清这一点，有意或无意地把使用价值和交换价值混为一谈，甚至抛开交换价值去讨论使用价值和价格的关系，就会陷入效用理论和消费者剩余等等奇谈怪论之中，被纷繁复杂的市场搞得头昏脑胀，得到各种自相矛盾的所谓理论。当然，也许这正是那些所谓理论家的根本目的，就是要把大家统统搞晕，再把马克思的理论搅成混水，也就没人关心资本家发财的真正原因了。
通宝推：易水,普鲁托,家园 我觉得客观，它是一个载体 客观是价值的载体。因为价值这东西，就跟人的感觉一样，一定是人跟物互动之后才能产生的。所以我觉得这个使用价值的说法，其实是有问题的。
家园 这个就看你是怎么定义的了 什么才是价值，我说了古典西方经济学和马克思的定义，那是适用于政治经济学的领域。任何人当然也可以有他自己的定义和适用范围，讨论的话必须先统一定义，否则就是鸡同鸭讲了。
兄台谈到如何判断价值，价值的客观性什么的，这里不得不先问一句，究竟什么是价值？
家园 说得好，的确是要说一下定义 丫头跟我两个人是这么定义的：
价值，就是一种感觉。
这个感觉就好比一个人把手放进一盆水，如果是孤立的一盆水，就觉不出冷热来；另外就是你不放进水里，也不会有感觉。所以感觉一定是个互动加比较的产物。还有，假如把一个人眼睛蒙起来，让他的左手先放入A水，再放入B水，之后又让他的右手先放入C水，再放入D水。我们都知道，如果B水就是D水，A水热，C水凉，左右手的感觉是不一样的。但是，如果只到这里为止，是没有对错之分的。因为感觉就是如此啊。可是事情 不是这样的，它总要往下发展的，比如问：B水和D水哪个温度高啊？答案就会出错。也就是说，一旦出现了客观标准，主观的感觉就有了对错之分。
现在转回价值。如果不与外界交流，这个价值它是无从判定是估高了还是估低了，不存在这个问题。一互动就出现了价格，出现了价格就有对错之分了。
价格就是大家把各自的价值输出之后形成的一个产物。
这个时候我们会认为，充分博弈（或者说充分交流之后）形成的价格可就可以成为一种“客观”标准。如果存在这样的价格，当你“觉得”某商品贵时，就说明你的这个感觉是错的，跟前面的水一样。
现在问题来了，无非是两个：第一，由于不存在这样的充分博弈的价格，所以无法证明“价格是标准”这一观点是正确的。反对的说，你不会用归纳推理，没吃过猪肉可以见过猪跑；第二，认为“价格是标准”这一观点是正确的，我们就可以用演绎推理来分析，是什么造成了价格没有成为标准——主贴里的各种“问题的根源”大概就是这么回事吧。
家园 按照我的理解，兄台定义的价值是一种心理感受 是对于一件事物的喜爱、重视、依赖或者盼望的程度，想讨论这种“价值”是否存在某种客观的衡量指标，不知这么理解对不对？
如果是这样，那它就是一种纯粹的主观判断，不但因人而异，而且随时变化，个人认为，不存在客观判断的可能，也不是用价格可以衡量的。
价格是市场博弈形成的平衡点。至于说这个点的位置究竟应该在那里，劳动价值论指出，是围绕社会劳动时间波动的，其他经济学也有各自的理论，价格曲线、供求关系、帕累托最优、信息完全不完全什么的。个人的看法是，劳动价值论最接近本质，其他的都流于表面现象。
姑且抛开这些不论，价格看来并不是兄台所言“价值”的判断标准，如果把它定义为主观感受的话。如果兄台指的是一件东西的心理价位，那就是另外的问题了。所以说定义很重要，很多情况下，把你想讨论的概念仔细定义好，问题也就自行解决了。
顺便提一句，你提到的以手试验温的实验中，人手感受的是热量的流逝，而不是温度。人的皮肤传感器从本质上说是个热量传递感受器，而不是温度传感器。只不过通常情况下，它出于30多度的自然状态，去触摸物品的时候，物品的温度和皮肤的温度差正比与皮肤上热量的传递率，流失热量表示物品的温度低于皮肤，感觉为冷，反之为热。这种情况下可以用冷热的感觉去测量温度，但如果皮肤的温度被刻意设置为高于或低于平常，就像兄台提到的那样，冷热的感觉就不能代表温度了。
家园 钻石兄跟MrAndson 两位应该是河里对马克思的经济学理论理解最深刻的了。
这里有篇文章：/article/3179563
尤其是这一段：
看不见，摸不着，没法测量。如果你翻一下现代经济学的教科书，没有类似于你提到的关于价值来源的哲学探讨。现代经济学家关心的是现实市场的价格是由什么决定的，怎么解释和预测价格的变化。关于价格我们可以搜集数据，检测理论预测与现实数据吻合的有多好。价值的创造完全是个形而上学的问题，属于玄谈的范畴，没法用数据检验，属于科学的研究范围之外。我觉得劳动价值论最好是被理解为一些特殊条件下，市场均衡的结果。比如亚当斯密的海狸和鹿的例子，为什么价格比必须等于劳动时间比呢？因为其它的价格会导致市场不均衡。你举得葡萄酒的例子，明显不是市场均衡。假设储藏成本很小，储藏时间不是特长，市场均衡下，10镑的新酒不可能在市场上出现。资本家，或者在今天，hedge fund那些人会把所有的新酒买下来，储藏起来，在不远的将来售出，挣取900%的利润。因此你所说的这种情况在现实情况下是不会出现的。假设酒的价格没有不确定性，那么它随时间的增长，应该等于储藏成本加上无风险利率（如果你学过金融理论的话，这是基本的no-arbitrage条件）。因此尽管我不喜欢劳动价值论，你举得这个例子谈不上是对它的致命打击。我对劳动价值论的抱怨在于它在分析大量现实经济问题时不好用。现代经济学的分析工具要强大的多
不知道钻石兄的看法如何？
如果你跟伯爵过招，应该是很过瘾的一件事，可惜他已上岸去了。。。。。
家园 简单回答下 展开说的话写本书都不够。
1，劳动价值是可以计算的，特别是大生产领域，平均劳动时间的计算并非不可能。这是看得见摸得到的，可验证可证否，不是什么玄学。
2，别的理论当然也能计算甚至预测价格，但都是短期的局部的，流于表面的。
之所以这么说，是因为所有其他理论都最多只能解释“how”价格是怎么形成的，目前只有劳动价值论能给出“why”价格是这样的。前者是关于过程的，后者则是关于本质的，孰优孰劣不是一目了然么。
3，劳动价值论的结论是一般性的，作为一个普遍规律，存在于长期和平均意义上。很多针对劳动价值论的反诘呢，则是基于个别和特殊的案例的，这是不成立的。比如气压的概念是实实在在，可以计算的，稳定的（温度体积不变的话）。但只观察一个气体分子的运动，其速度和方向完全是随机的，难道可以用这来否定气压的存在性吗？伯爵和其他很多劳动价值论的反对者，其逻辑大抵如此。
- 复 简单回答下
家园 愚以为争议不在此处 个人认为，劳动创造了价值，并无异议。
我猜伯爵的意思是，劳动创造了多少价值，则难以衡量。如果仅用劳动时间来衡量，又有很多现象解释不过去。
例如都是歌手，当红的歌星一场演唱会的收入，远比酒吧卖唱的歌女高，实际劳动时间或许相近，又该如何解释？哈利波特的作者收入远比普通作家高，很明显跟她的劳动时间不成正比。
以前MrAndson用工人贵族的理论来解释这个现象，我总觉得哪里不对。。。。
家园 说两句，不多歪楼了 劳动价值论是有适用范围的：大生产的物质产品，社会化的第三产业也可以类比，奢饰品、艺术品等等不在此列，比如歌星影星小说家的“产品”相当于单件的手工艺术品，没有大生产的属性。
劳动时间不是简单相等，是社会平均意义上的相等，是指同等商品包含等量社会一般劳动时间，是产品的相等，而不是张三的一小时等于李四的一小时，那叫大锅饭、平均主义。熟练劳动者的一般劳动时间是普通劳动者的倍乘（一小时顶几小时），复杂劳动是简单劳动的倍乘。如果要把劳动价值论套用在文艺领域，同样需要考虑这点。
家园 这个也是我听说过的 劳动价值论是有适用范围的：大生产的物质产品，社会化的第三产业也可以类比。熟练劳动者的一般劳动时间是普通劳动者的倍乘（一小时顶几小时），复杂劳动是简单劳动的倍乘。但还是难以解释一些现象，就拿我熟悉的软件开发行业来说，常见某些高科技公司，会给核心的开发人员极高的工资，股权，其收入远高于普通的开发人员。其效率对比，我认为是不成比例的。
个人认为用劳动时间，加上倍乘，来计算多少劳动价值，应用范围太窄，大概只能用于标准化的大规模生产？
- 复 简单回答下
家园 简单的劳动价值论忽视了稀有资源的意义 不得不承认，稀缺资源是计算平均社会必要劳动时间最大的障碍， 变量太多。但老马的理论在逻辑上还是可以站住的。
比如炼钢，同样的劳动时间从不同品位铁矿石炼铁， 再炼钢的成本相差巨大；
比如淘金， 同样的劳动时间不同含量的矿砂淘出金的效率相差巨大；
比如纺纱，同样的劳动时间不同质量的棉花纺出的棉布价值相差巨大；
可以写成函数形式：
value=f(labor,time)*resource(scarcity, labor, time)
表面上看稀缺资源有它的自有它独立于劳动的价值， 其实不然。
稀缺资源的价值取决于土地（可以假定不是稀缺资源， 因为很多国家的土地并未真正开发），勘探劳动（和稀缺程度成正比），开采劳动，保护稀缺资源的武力（也是劳动）， 和主要市场的距离（运输劳动）。由此可见稀缺程度也是和劳动相关的函数， 最后还是可以规整成劳动和时间的函数：
value=f(labor, time)
至于价格和价值的关系，我就不献丑了。
- 复 简单回答下
家园 劳动价值作为普遍规律，不全面而已。 劳动价值无法说明进化。一旦认可可以有提升劳动效率的劳动，这个本轮可以无限循环下去。资本家限制工人的自由，就是为了提升劳动效率。金融家限制资本家的融资自由，也是为了提升劳动效率。政府限制金融家，更是为了提升劳动效率。最后全民公选或者革命推翻政府领导人，还是为了提升劳动效率。提升劳动效率（资本-〉利润）成了原罪。
价值是虚拟的， 劳动价值也是虚拟的。教会机器人作事比教会人更经济更简单后，这种虚拟性才会真的体现出来。
家园 你又说对了，因为我只说了问题的一半 这是我的过失。我这里说的价值——心理感受，是从“消费端”来看的。我以为，形式和内容是会互换的，也就是说，从“生产端 ”来看价值是不一样的。